Mon excellente amie Lolotte, dont le génie critique ne saura jamais assez être surestimé, se gausse vivement de l'usage, fautif selon elle, de malgré que dans mon article précédent. Après vérification, je maintiens ce que je lui affirmai déjà lors de notre dernière rencontre : malgré que était d'usage courant dans le Français classique (XVIIe siècle) et continue d'être utilisé. Certes il fait partie du registre soutenu mais c'était justement le propos de ce billet au style pédant et affecté.Encore qu'il soit contesté par le Littré à la fin du XIXème et qu'aujourd'hui l'Académie Française déconseille son emploi, les deux meilleurs grammairiens actuels, Maurice Grevisse ("Le Bon Usage") et Joseph Hanse ("Nouveau Dictionnaire des Difficultés du Français moderne") le justifient par maints exemples tirés des plus fameux auteurs passés ou contemporains. En outre, Joseph Hanse relève simplement que « malgré que, loc. conj., condamné avec obstination par les puristes, est incontestablement correct au sens de bien que et est suivi du subjonctif. »
Je ne peux résister au plaisir de retranscrire quelques unes des citations glanées ça et là. Certains de ces écrivains sont prix Nobel de littérature et académiciens !
Malgré que je fusse mal satisfait de mon arrestation, il y mit de la courtoisie (Vigny).
Malgré qu'il n'entrât guère en ma chambre, j'entendais souvent, la nuit, un bruit furtif qui venait jusqu'à ma porte (Maupassant).
Malgré qu'on fût au déclin de la saison... (Alphonse Daudet).
Malgré qu'une partie de moi-même résistât... (Maurice Barrés).
Malgré que je ne le puisse imaginer... (Anatole France).
Malgré qu'il eût vingt ans de plus que moi... (Gide).
Malgré que me le conseillât la prudence... (Gide).
Malgré qu'il ait obtenu tous les prix de sa classe... (Mauriac).
Malgré que le soir fût d'une tiédeur extrême... (Mauriac).
Justin, malgré qu'il fût peu physionomiste, demeura frappé par la ressemblance qu'accusait son visage avec celui de M. Rasselène (Marcel Aymé).
Elle vit Jacques d'un mauvais oeil, malgré que de son côté elle trompât Lazare avec un peintre... (Cocteau).
Malgré que le soir tombe... (Jules Romains).
La camionnette, malgré qu'on eût chaîné les pneus, ne se risque plus guère à franchir les rampes glacées (Gracq).
Enfin, la perle ! Une citation d'un des auteurs préférés de Lolotte, Marcel Proust :
Jamais Noé ne put si bien voir le monde que de l'arche, malgré qu'elle fût close et qu'il fît nuit sur la terre.
Une fois de plus, je recommande donc chaudement à Lolotte, plutôt que de critiquer Proust, d'ouvrir son propre blog : là, elle pourra exprimer son talent littéraire ; là, elle pourra exercer utilement ses activités de puriste et contribuer efficacement à l'amélioration de la Langue Française Moderne.
12 commentaires:
" Dans le cadre de la semaine du beau langage, ne disez pas "disez", disez "dites" ".
Julos Beaucarne
Et Renaud, à qui on a moultes fois reproché d'écrire mal le français répondait à ses détracteurs :
" faisez-en, des chansons, vous !".
En tant qu'orthophoniste, j'ai souvent été très choquée par la propension des gens à écouter le "comment" on dit plutôt que le sens du message. J'y ai parfois décelé une intention perfide, de l'ordre du " ta gueule !" ou d'une véritable tentative de prise de pouvoir.
Les bègues sont des victimes de cette façon de bloquer la parole de l'autre.
La fierté qu'éprouvent ceux qui maîtrisent la langue, fervents défenseurs de règles grammaticales dont l'origine est purement fantaisiste, dûe au hasard, voire à des erreurs ( la famille de "charrette" et ses deux R, avec le fameux "chariot" exceptionnel) me parait être une fierté de caste... Le fait même qu'il existe des concours d'orthographe ( dictée de Pivot...) est, pour moi, une aberration : une langue se doit d'être au service des idées des gens, elle ne doit pas être une fin en soi... Et une langue qui n'est correctement maîtrisée que par une marge restreinte de " happy fews" est une langue élitiste, méprisante, ségrégationniste.
Ayant cotoyé au quotidien la souffance de ceux qui ne font pas partie du cercle des Initiés, je suis une fervente militante d'une réforme de l'orthographe...
Dans le questionnaire de Proust, à la question " Pour quelles fautes êtes-vous le plus indulgent ?", je répondrais, sans hésiter, "pour les fautes d'orthographe".
Oui, il faut que l'ortografe ne soit plu un obstacle, et come ça, les gens auront plus envi de lire et d'aprendre et les enfants n'auront plus onte d'eux-mèmes. ca serait bo, non ?
Et pourquoi apprendre les tables de multiplications puisque tous les petits écoliers peuvent avoir une machine à calculer (dans le pire des cas) et un ordinateur avec Excel.
Non, ce n'est pas pareil... Une réforme de l'orthographe ne dispenserait pas de la grammaire, car la grammaire est porteuse de sens, elle est logique... Ce n'est pas un raisonnement de l'ordre du "tout ou rien" qu'il faudrait, à mon sens, proposer. Les défenseurs d'une orthographe figée ( alors que la langue française a toujours évolué, il faut voir les textes originaux de Rabelais ! Le français ne possède des règles écrites que depuis un peu plus de deux siècles, auparavant, chacun écrivait comme il le sentait...)ont souvent cette crainte de perte, d'appauvrissement... Alors que la langue est véritablement vivante. Ce qui se justifie à une époque devient obsolète cinquante ans plus tard. Par contre, des trouvailles, des inventions, des nouveaux mots, des tournures grammaticales se créent et l'enrichissent...
Apprendre à un enfant la différence entre un verbe et un adjectif est fondamental car utile, son intellect est sollicité, un cocept et un objet ne font pas partie de la même catégorie, c'est fondamental d'en prendre conscience. le langage développe la pensée et la pensée est enrichie par le langage. Mais "polluer" sa mémoire avec des règles infondées est peut-être moins intéressant. Ca peut même s'avérer toxique parce que ça dégoûte, ça exclut ( je me place là de mon point de vue de rééducatrice). Il n'y a pas de logique fixe, les exceptions sont toujours là pour remettre en cause une règle qu'on croyait comprise. C'est très déstabilisant, l'enfant n'a pas de repère sur lequel s'appuyer avec sécurité. Ce sont d'ailleurs souvent les " vrais" matheux, les enfants brillants, logiques qui ont le plus de difficultés avec la langue. Car, à leur " pourquoi ?", on ne peut souvent répondre que par " Si on te le demande, tu diras que tu n'en sais rien".
Ce n'est pas du tout comme les tables de multiplication, logiques, utiles, qui font travailler l'intelligence et dont on a besoin au quotidien ( personne n'emmène sa calculette à la boulangerie pour savoir si on peut acheter un ou deux carambars)...
Il ne s'agit pas d'être partisan du moindre effort, point de gabegie, de paresse, non, il s'agit de mettre la langue, tellement riche, belle, complexe, drôle à la disposition de (presque) tous... Il y a tellement à apprendre et à comprendre, allons à l'utile, à l'essentiel, pour pouvoir goûter au superflu, à la beauté, aux textes, à la poésie... Non ?
Kiki, je suis plutôt de l'avis de Lolotte - quoiqu'on pourrait se passer des exceptions des exceptions des règles...
>> Allons à l'utile, à l'essentiel, pour pouvoir goûter au superflu, à la beauté, aux textes, à la poésie... Non ?
Le malheur avec cette théorie, c'est que les plus grands poètes et littérateurs sont souvent aussi les meilleurs grammairiens (par exemple Baudelaire ou Proust).
>> Ce sont d'ailleurs souvent les " vrais" matheux, les enfants brillants, logiques qui ont le plus de difficultés avec la langue.
Si par "vrai matheux", il faut entendre "nul en français", alors tu as indubitablement raison. Tu as quand même deux exemples de blogs tenus par d'anciens élèves de Math Sup avec le blog de Flo et le mien.
>> Le français ne possède des règles écrites que depuis un peu plus de deux siècles, auparavant, chacun écrivait comme il le sentait...
Jusqu'à la Renaissance, l'orthographe et la grammaire n'avaient pas de règles fixes parce que le français était essentiellement une langue parlée. Les textes "sérieux" étaient rédigés en latin par des lettrés. Même, au Moyen Age, il était très mal vu pour un seigneur de lire ou d'écrire : même s'il était capable de le faire en privé, en public il avait toujours à ses cotés un clerc qui se chargeait de la basse besogne d'écrire ou de lire les lettres et les messages.
Aujourd'hui, l'orthographe est plus ou moins considérée comme un critère de qualité sociale. J'ai déjà lu des rapports d'ingénieurs bourrés de fautes d'orthographe et je peux te dire que ça ne fait pas un effet boeuf. Sur un forum, si un message contient de nombreuses fautes - ne parlons même pas du langage SMS - l'importance de son contenu est considérée comme nulle. Si tu achetais une nouvelle cafetière et que le manuel d'utilisation de ta cafetière était ainsi rédigé, tu aurais l'impression que tu t’es faite avoir et que c'est un sous-produit de consommation. Et je pense qu'une publicité pleine de fautes aurait un effet plutôt négatif sur le consommateur.
Maintenant, pour répondre à Lolotte et sa calculette, je dois dire que j'utilise le correcteur automatique de Word pour vérifier si je n’ai pas fait de grosses boulettes ! :)))
Le malheur avec cette théorie, c'est que les plus grands poètes et littérateurs sont souvent aussi les meilleurs grammairiens (par exemple Baudelaire ou Proust).
Oui, Dado ! Grammairiens ! La grammaire est essentielle ! Je le dis ! Ecrire "il l'a touché" ou "il la touchait", n'a pas le même sens, donc la grammaire, c'est du sens. Gardons le sens, évidemment ! mais dans les langues à vocation plus phonétique ( l'espagnol par exemple), la grammaire est respectée, mais l'orthographe est simplifiée : ce qui s'entend s'écrit et vice-versa. Et il y a statistiquement infiniment moins d'illettrés qu'en France !
Et puis, pour en revenir aux grands poètes, ils devaient faire partie des 5% de la population à avoir fait des études. Au fin fond du Larzac, il devait y avoir un petit berger avec un potentiel littéraire énorme, mais, bon, dommage pour lui, il ne savait pas lire...
Aujourd'hui, l'orthographe est plus ou moins considérée comme un critère de qualité sociale. J'ai déjà lu des rapports d'ingénieurs bourrés de fautes d'orthographe et je peux te dire que ça ne fait pas un effet boeuf. Sur un forum, si un message contient de nombreuses fautes - ne parlons même pas du langage SMS - l'importance de son contenu est considérée comme nulle. Si tu achetais une nouvelle cafetière et que le manuel d'utilisation de ta cafetière était ainsi rédigé, tu aurais l'impression que tu t’es faite avoir et que c'est un sous-produit de consommation.
Ben justement, tu vois, l'utilité de réformer l'orthographe ! Le fait qu'effectivement, un texte bourré de fautes disqualifie immédiatement son auteur montre la nécessité de permettre aux gens d'écrire correctement, ce qui n'est pas du tout utopique, quelques réformes, permissivités, simplifications suffiraient ( le doublement des consonnes inutiles, les multiples façons d'écrire un son : é doit avoir au moins 10 graphies possibles..). Autoriser ces simplifications serait une façon d'inclure plein de personnes qui n'osent écrire la moindre carte postale...
Aujourd'hui, l'orthographe est plus ou moins considérée comme un critère de qualité sociale.
Oui, évidemment, c'est ce que je voulais dire. Hé ben, c'est pô juste ! Ca me met en colère, cette exclusion perverse, effectivement, ça te pose tout de suite quelqu'un dans la catégorie du haut du panier...ou pas. Et même si j'admets que je suis la première à remarquer une belle grosse fOOOOte dans un menu au restau, ça me parait affreux, pour le cuisto, de devoir faire relire la moindre bafouille par quelqu'un "qui sait" ou d'assumer sa nullité écrite.
En plus, les gens qui font vraiment plein de fautes sont dyslexiques, en général pas dépistés, ce qui a définitivement flingué leur scolarité et donc leur avenir social. Comme la dyslexie est d'origine neuronale et héréditaire, on perpétue la misère sociale de génération en génération...
Alors, bien sûr, si on menait à bien une réforme, il faudrait la penser, la travailler. Et puis, bien sûr, et c'est peut-être le plus gros obstacle, à nous autres, les lecteurs, les liseurs, les écriveurs, il faudrait du temps pour s'habituer à lire " farmasi", "éléfan", et l'ome o chapo" mais on s'y ferait... Au bout de 20 ou 30 ans...
Si par "vrai matheux", il faut entendre "nul en français", alors tu as indubitablement raison. Tu as quand même deux exemples de blogs tenus par d'anciens élèves de Math Sup avec le blog de Flo et le mien.
Heu, si je ne m'abuse, au vu de votre parcours, vous étiez brillants en TOUT, non ? C'est à dire que votre esprit logique devait s'accompagner d'une mémoire d'enfer, d'une adaptation scolaire excellente ( c-a-d que vous n'avez pas opposé de refus psychique au côté arbitraire du français écrit)... Cette plasticité n'est pas le propre de ce que j'apelle "les matheux". Par matheux, j'entends les esprits qui ont besoin de comprendre pour adhérer.
Et je pense qu'une publicité pleine de fautes aurait un effet plutôt négatif sur le consommateur.
Tout à fait. Alors, pourquoi ne pas décider qu'on a autant le droit d'écrire : " et maintenant, dégustez votre délicieux café" que " et mintenan, dégustez votre délisieu café". S'il est bon, après tout...
>> Kiki : Alors, pourquoi ne pas décider qu'on a autant le droit d'écrire : " et maintenant, dégustez votre délicieux café" que "et mintenan, dégustez votre délisieu café". S'il est bon, après tout...
Parce qu'il y aura toujours des critères de sélection sociale, qu'on le veuille ou non ; que l'orthographe en est un ; que toi-même, si tu reçois un CV bourré de fautes, tu disqualifieras sans doute son auteur ; que si Baudelaire avait écrit "kan le siel bazelour pèz comun couvercleu", ça m'aurait fait dresser les cheveux sur la tête ; et pour finir, parce que si ma grand'mère avait des roues, ça serait un autobus... :p
Tu as mal écrit Dado, tu fais des fausses coupes !
Il fallait écrire :
"kan le ciel bas et lourd ( le d est nécessaire, à cause du féminin) pèse come un couvercl"
Ralala ! Tu as du mal avec règles, toi !
"Parce qu'il y aura toujours des critères de sélection sociale, qu'on le veuille ou non ".
Et on a dit aux femmes pendant des millénaires " Tu enfanteras dans la douleur"... Jusqu'à la péridurale... Croire que rien ne peut ou de doit changer, ça serait pas une forme de (faux , ) scepticisme ? Les choses peuvent au moins évoluer, surtout quand ça ne demande rien d'autre qu'un peu de souplesse d'esprit et d'ouverture.
On a empêché pendant des siècles les sourds d'utiliser la langue des signes. On voulait qu'ils "oralisent", parce que la Langue, c'était çà. Depuis que la langue des signes est permise et apprise, les sourds ne finissent plus gagas dans les HP, ils sont des citoyens.
Evidemment, je me sens concernée parce que, au contraire de beaucoup de "verbalement bien lotis", je fréquente ceux qui n'ont pas la maîtrise de ces codes. On n'en soupçonne pas la douleur. Le handicap est tellement disproportionné, par rapport au peu de changements qu'il faudrait permettre !
Un de mes élèves ( 14 ans) vient me voir, en se tortillant :
- Madame, j'ai écrit une lettre heu... d'amour... Mais elle va me prendre pour un gros naze si c'est plein de fautes. Vous pouvez me les corriger ?
Voilà, il avait le choix entre la peste et le choléra : soit il mettait sa pudeur, sa fierté dans sa poche, soit il assumait d'être regardé comme un nullos. Et encore ! Il m'a demandé parce que ça fait des années que je travaille sur le plaisir du langage écrit, que je leur fais écrire des textes avec pour consigne " Ne vous prenez pas la tête avec l'orthographe, je corrigerai avant publication", sinon, qui sait, il ne se serait peut-être pas autorisé à écrire une lettre !
Et tous ceux qui vous demandent de remplir leur chèque, parce qu'ils n'ont pas leurs lunettes, ou qu'ils ont mal au bras... On peut quand même y croire un peu, sans être une utopiste allumée. Et puis, toi, tu préfères " Clé" ou " clef " ? Franchement, ça bloque ton plaisir du texte ?
Bon, c'est pas tout ça, " Je m'en vais ou je m'en vas car l'un et l'autre se dit ou se disent" ! :)
>> “Aujourd'hui, l'orthographe est plus ou moins considérée comme un critère de qualité sociale.”
J'appartiens justement cet autre “classe social”. De ceux qui ont un gros point de beauté sur le bout du nez, de ceux qui ont un cheveu sur la langue, de ceux qui passerons jamais le mètre vingt à l’âge adulte, ou hausserais-je le dire… De ceux qui n’ont pas la même couleur de peau que vous ! ! !
De ceux, enfin, qui ne savent pas écrire une phrase sans y mettre trois ou quatre “fôte”... En un mot, de la famille de pestiféré... De ceux de qui on se moque parce qu’ils n’ont pas eu la chance d’être comme vous ! ! !
Croyez-vous que, parce que vous savez écrire sans fautes, vous êtes socialement plus acceptable que moi ? (qu’eux… ?)
>> “Parce qu'il y aura toujours des critères de sélection sociale, qu'on le veuille ou non ; que l'orthographe en est un “
À partir de combien de fautes, par phrase, par page ou que sais-je encore, peut-on ce considérer comme “orthographiquement correcte” ? Et par là même “SOCIALEMENT correcte” ?
Est-ce que le deuxième du concours d'orthographe de Pivot, est-il socialement mois correct que le vainqueur ? Ou peut-être le troisième ? Le vingt-cinquième ? Le dernier ?
Et vous ? Ou vous situez-vous dans cette “sélection” social ?
Bonjour,
Je sens comme une pointe d'énervement dans votre commentaire. Je ne comprends absolument pas pourquoi vous me tenez responsable : 1) du fait qu'il y ait des "castes" dans toutes les sociétés, même celles qui se prétendent égalitaires ; 2) du fait que l'orthographe soit actuellement un critère de sélection. Personnellement, je n'y suis pour rien et ce n'est pas le fait de critiquer ceux qui le remarquent qui fera avancer la chose.
Je ne pense pas me tromper en affirmant que l'orthographe est un critère de sélection sociale. Juste un jour ou deux après que j'ai écrit ceci, le Monde publiait un article disant que « certaines entreprises imposent des formations à leurs collaborateurs qui font des erreurs d'accord de participe ou de conjugaison. Commettre des fautes d'orthographe, de syntaxe ou de grammaire n'est plus une erreur innocente dans les entreprises. [...] L'ambiance dans les entreprises s'est détériorée au point de faire des fautes orthographiques devient une arme redoutable de plus en plus utilisée pour déstabiliser les personnes » et que « les entreprises soucieuses de leur image tentent de lutter contre ce nouveau fléau (sic) qu'elles jugent trop visible. Une annonce publiée par l'enseigne informatique Surcouf précise, par exemple, que son futur chargé de clientèle devra disposer d'une orthographe correcte. »
En ce qui me concerne, j'ai plusieurs amis très proches qui ne peuvent pas écrire quatre lignes sans y mettre une dizaine de fautes. Je ne me suis jamais senti supérieur à quelqu'un pour la raison idiote que j'aurais une meilleure orthographe. D'ailleurs, comme je le dis plus haut, j'utilise souvent le correcteur orthographique de Word. Enfin je me moque ici de mon amie Lolotte justement parce qu’elle m’a critiqué pour ce qu’elle pensait être une faute de grammaire et je lui dit qu’elle ferait mieux d’exercer « ses activités de puriste » ailleurs.
Quant au sujet de la couleur de la peau - que vous lancez sur le tapis mais qui n'a jamais été abordé ici, ni dans l'article, ni dans les commentaires - Leopold Sedar Senghor (académicien) et Aimé Césaire sont des poètes remarquables et Amin Maalouf un excellent écrivain. Je pense que cela répond à vos questions, que j'ai trouvées plutôt acerbes sans aucune raison.
>> “Je sens comme une pointe d'énervement dans votre commentaire.”
Et je le suis par des personnes qui...
>> “... ne pense pas me tromper en affirmant que l'orthographe est un critère de sélection sociale.”
La raison en est que l’orthographe justement créée ces “castes”, cette sélection, cette rupture social, que vous perpétuez en parlant de la sorte.
Cette orthographe que vous dites “correcte” exclu de la vie sociale et professionnelle des personnes qui ont du tallant dans ce qu’ils savent faire, sous prétexte qu’ils n’arrivent pas à écrire sans faute.
Et vous le dites vous-même :
>> “...que toi-même, si tu reçois un CV bourré de fautes, tu disqualifieras sans doute son auteur...“
Vous excluez une personne avant même de l’avoir vu à l’œuvre, sur le simple critère de son orthographe. Vous privilégiez la forme plutôt que le font. Un écrivain a-t-il moins de talent s’il n’écrit pas correctement (orthographiquement parlent) ?
Ce qu'écrivait Zola, Hugo, ou La Fontaine, aurait-il moins de valeur si leur orthographe était "aléatoire" ?
>> “Je pense que cela répond à vos questions...
Heu... non ! Vous ne répondez pas à mes questions. Qu’est-ce donc qu’une “orthographe correcte” ? Sur quel critère vous basez-vous pour déterminer qu’une personne écrit correctement... ou pas ? Maintes fois j’ai posé ces questions à des personnes qui défendaient une “orthographe académique”, jamais personne n’a pu me fournir une réponse précise...
>> “En ce qui me concerne, j'ai plusieurs amis très proches qui ne peuvent pas écrire quatre lignes sans y mettre une dizaine de fautes. Je ne me suis jamais senti supérieur à quelqu'un pour la raison idiote que j'aurais une meilleure orthographe.”
VOUS (et je parle en terme général) ne vous sentez peut-être pas supérieur, mais ne vous est-il jamais venu à l’idée que EUX puisent avoir un sentiment d'infériorité de par cette “carence” ?
Je terminerais par cette phrase qui décrit bien ma philosophie de l’orthographe.
- Mieux vaut écrire un propos intelligent
avec une orthographe aléatoire
qu'un tissu de c... euh, de bêtises
en tout point conformes aux dictionnaires
et aux grammaires les plus rigoureux.
>> VOUS (et je parle en terme général)
Je crois qu'il vaut mieux se tutoyer (si tu veux bien). C'est la coutume sur les blogs et les forums. J'avais utilisé le vouvoiement en supposant que ton "vous" s'adressait à moi, puisque d'une part, il ne pouvait pas englober les différents commentateurs de l'article (Kiki par exemple partage totalement ton point de vue) ; et que d'autre part, je ne pensais pas que ton "vous" était aussi généralisateur. Ca sera donc plus clair et on saura enfin de qui on parle.
>> Et je le suis par des personnes qui “... ne pensent pas se tromper en affirmant que l'orthographe est un critère de sélection sociale.” La raison en est que l’orthographe justement créée ces “castes”, cette sélection, cette rupture social, que vous perpétuez en parlant de la sorte.
Premier point : ce n'est pas l'orthographe qui crée les castes. C'est la société et les hommes. Même dans les petites tribus d'Amérique du Sud avec 40 indiens dedans, ils établissent des divisions entre clans, et un toute personne qui naît dans un clan est considérée inférieure ou supérieure à celle qui est née dans l'autre parce qu'elle a le droit ou non de porter une plume rouge sur la tête ou une plume bleue au derrière. L'orthographe, le portable hors de prix, la grosse voiture, les vêtements de marque, ce sont nos plumes au derrière.
Second point : ce n'est pas en remarquant cet état de fait que je le perpétue. Autrement, il faudrait s'en prendre au parti communiste, aux syndicats et aux différentes organisations à but social parce qu'ils "ne pensent pas se tromper en affirmant que l'argent, les diplômes, la religion, le milieu de naissance, etc. sont des critères de sélection sociale".
>> Qu’est-ce donc qu’une "orthographe correcte" ? Sur quel critère vous basez-vous pour déterminer qu’une personne écrit correctement... ou pas ? Maintes fois j’ai posé ces questions à des personnes qui défendaient une “orthographe académique”, jamais personne n’a pu me fournir une réponse précise...
Comme tu le dis aussi, c'est théoriquement l'utilisation d'un vocabulaire et d'une syntaxe conformes aux principaux dictionnaires et manuels de grammaire. Dans la pratique, je pense que 90% des français font d'assez nombreuses fautes, vu que la langue française est très compliquée. Les critères de jugement réels sont donc très relatifs et se fondent surtout sur les fautes qui "sautent aux yeux", c'est à dire l'épellation des termes communs et les erreurs de grammaire courantes, essentiellement les conjugaisons des verbes et les terminaisons des participes. Normalement, un coup de correcteur Word permet d'éliminer l'essentiel des fautes remarquables et, même s'il n'est pas très fort en grammaire, de pointer les erreurs possibles, de sorte que la plupart des lecteurs n'y voient que du feu.
>> Vous excluez une personne avant même de l’avoir vu à l’œuvre, sur le simple critère de son orthographe. Vous privilégiez la forme plutôt que le font.
C'est ce que tu fais aussi en me dressant un procès d'intention, sans vraiment prêter attention au contenu de mes textes, tout ça à cause de ma relativement bonne orthographe. :p
>> Ce qu'écrivait Zola, Hugo, ou La Fontaine, aurait-il moins de valeur si leur orthographe était "aléatoire" ?
Comme je le disais plus haut, du Moyen Age jusqu'à la fin de la Renaissance, l'orthographe était aléatoire. Ca ne m'empêche pas de lire Rabelais ou Froissart et d'apprécier leurs écrits.
>> VOUS (et je parle en terme général) ne vous sentez peut-être pas supérieur, ne vous est-il jamais venu à l’idée que EUX puisent avoir un sentiment d'infériorité de par cette “carence” ?
C'est un problème presque insoluble auquel tu t'attaques là. Le type qui n'a pas de portable, qui se trouve pas beau et pas musclé, qui a une petite voiture pourrie, qui n'a pas de télé 16/9, qui est au chômage, qui n'a pas de copine, peut avoir un sentiment d'infériorité à cause de ces "carences". C'est non seulement la société qui veut ça, parce qu'elle n'arrête pas de lui rabâcher que se sont des "critères de réussite sociale" ; mais encore, à mon avis, le cerveau humain, parce que son fonctionnement exige de classifier, donc de différencier et de valoriser certains éléments au détriment d'autres. Juste un petit exemple : une expérience scientifique récente montre que dans le cerveau des primates - donc des humains - il existe des neurones qui attribuent des valeurs de type "monétaire" aux objets. Ainsi, pour un singe, un verre de jus de raisin vaut trois verres de jus de pomme. Donc il existera toujours des objets ou des comportements qui "valent" plus que d'autres, des gens qui auront un sentiment de supériorité par la possession de ces objets ou l'adoption de ces comportements, et des gens qui en éprouveront un sentiment d'infériorité. En conséquence, soit on se confine dans un sentiment de mépris général de l'être humain, soit on va chez le psy et on se bourre d'anxiolytiques, soit on se lance dans la défense d'une cause égalitaire qu'il faudra toujours colmater, soit on essaie de compenser avec de nouvelles croyances qui permettent de se trouver une valeur qui fait défaut.
Pour rendre les choses parfaitement claires, l'exemple du type au dessus, c'est moi. Je pourrais très bien en éprouver un sentiment d'infériorité. Aujourd'hui j'ai décidé que non, peut-être que demain je déciderai que oui. Chacun a sa petite histoire personnelle qu'il trifouille dans sa tête pour la tourner en film d'aventure, en comédie, en mélodrame ou en film d'horreur. A mon avis, il n'y a pas de solution à cela, et comme disent les shaddocks, "quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème".
Ceci dit, pour en revenir à l'orthographe, je pense qu'elle est un critère de sélection sociale, tu penses qu'elle est un critère de sélection sociale et je ne vois donc pas pourquoi on se prend la tête.
>> Ceci dit, pour en revenir à l'orthographe, je pense qu'elle est un critère de sélection sociale, tu penses qu'elle est un critère de sélection sociale et je ne vois donc pas pourquoi on se prend la tête.
Parce que, justement, elle ne devrait pas l’être, tous simplement. C’est comme si on trouvait normal que les bègues ou les muets n’avaient pas le doit à être considéré comme des personnes normales ! ! !
Ne pas pouvoir écrire une phrase sans y mettre quatre fautes est un handicap dans la vie de tous les jours. Au point que certaines personnes n’osent pas faire la démarche pour un prêt ou une demande d’allocation ! ! !
>> en supposant que ton "vous" s'adressait à moi...
Mon “vous” englobe toute personne qui pense que l’orthographe ce doit d’être compliqué, comme le livre que... tu publies sur ton blog.
“Difficultés du français moderne”
“DifficultéS”, c’est bien là toute l'utopie de cette idée et tu la renforces en affirment que...
>> ... 90% des français font d'assez nombreuses fautes, vu que la langue française est très compliquée.
Mais bon dieu, qu’elle est donc l'avantage d'avoir une orthographe très compliquée, au point que la majorité de ceux qui l’utilise ne sont pas “capable” de l’appliquer correctement ???
Pour plaire au 1O % restant ?
N’est-ce pas là une forme d’élitisme ?
>> Comme je le disais plus haut, du Moyen Age jusqu'à la fin de la Renaissance, l'orthographe était aléatoire. Ca ne m'empêche pas de lire Rabelais ou Froissart et d'apprécier leurs écrits.
C’est bien le message que je tente de faire passer. L’orthographe qui n’est en fait que le support, ce doit d’être le plus simple possible, pour laisser la place à l’écrit, au message, à l’idée que l’on veut faire passer et qui lui est important.
Écrire par exemple “attention” ou “atension”, n’altère en rien le sans du mot. Et ne vient surtout pas me dire que c’est une question d'étymologie. La plupart, que dis-je, la majorité (90 %) s’en moque éperdument de l’étymologie. Et moi encore plus, même si mes racines sont grecques...
Et puis Froissart et Rabelais que tu apprécies tant, ont-ils la même orthographe que toi ? Ou plutôt, apprécie tu plus leur orthographe ou ce qu’il raconte ?
Et donc si ces deux écrivains vivaient aujourd’hui et écrivaient de la même façon qu’a leur époque, tu ne prendrais même pas la peine de les lire ?
>> “...que toi-même, si tu reçois un CV bourré de fautes, tu disqualifieras sans doute son auteur...“
Et que donc ils feraient partie de l’autre “classe social”... de l’autre “caste” ?
C.Q.F.D. ?
>> Le type qui n'a pas de portable, qui se trouve pas beau et pas musclé, qui a une petite voiture pourrie, qui n'a pas de télé 16/9...
>> ...pour un singe, un verre de jus de raisin vaut trois verres de jus de pomme.
>> ...des gens qui auront un sentiment de supériorité par la possession de ces objets ou l'adoption de ces comportements, et des gens qui en éprouveront un sentiment d'infériorité.
L’orthographe n’est PAS un objet on ne peut pas le “posséder”. Cela n’est absolument pas comparable. un objet s'achète, l’orthographe s'apprend...
>> Même dans les petites tribus d'Amérique du Sud avec 40 indiens dedans, ils établissent des divisions entre clans, et un toute personne qui naît dans un clan est considérée inférieure ou supérieure à celle qui est née dans l'autre parce qu'elle a le droit ou non de porter une plume rouge sur la tête ou une plume bleue au derrière.
Ha ! ! ! Tu as vécu chez eux pour affirmer cela ? Mais nous ne vivons pas dans une tribu d’Amérique du sud et nous nous disons “civilisé”.
>> L'orthographe, le portable hors de prix, la grosse voiture, les vêtements de marque, ce sont nos plumes au derrière.
J’ai un des ordinateurs portables les plus cher du marcher que j’utilise pour mon travail. Par contre je suis nul en “ortografe”.
De quelle caste fais-je donc partie ? Des plumes rouges sur le front ou de la bleu au cul ? :)
>> C'est ce que tu fais aussi en me dressant un procès d'intention, sans vraiment prêter attention au contenu de mes textes, tout ça à cause de ma relativement bonne orthographe. :p
Ce n’est pas TON orthographe que je critique, c’est l’orthographe en lui-même, SA complexité que je critique. C’est le fait que si l’orthographe n’avait pas toutes ces règles absconses et inutiles, j’aurais également une bonne orthographe...
...et on ne jetterait plus mes CV sans les lire ! ! !
Et comme ”qui peut le plus peut le moins”, cela ne te poserais pas non plus de problème.
>> C'est un problème presque insoluble auquel tu t'attaques là.
Pourquoi?
Pourquoi, simplifier l’orthographe serait une problème insoluble ? Ces personnes qui décident des règles de l’orthographe, ces... “académiciens”, sont-ils donc des imbéciles, incapable de penser logiquement.
“ATENSION”
Un “T” ce prononce “T”, pourquoi donc en mettre deux ?
Un “S” ce prononce “S”, pourquoi donc le remplacer par un “T” ?
C’est simple et logique, non ?
>> et comme disent les shaddocks, "quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème".
Heu... les “ shadocks ”... disait aussi: Le bon sens est la chose la mieux partagée... la connerie aussi ! ! !
Et il y a aussi la langue (qui ressemble étrangement à la nôtre, dans sa logique) :-))
La langue Shadok est quand même une langue étrangère, ne l'oublions pas. Les Shadoks pour parler n'avaient que quatre syllabes: GA BU ZO MEU.
Pour l'écriture, c'était facile, ça ne s'écrivait pas comme ça se prononce... Il y avait des signes : et tous les mots Shadok s'écrivaient avec ça. Après GA qui voulait dire MOI, venait GA GA qui voulait dire TOI puis GA GA GA espèce d'imbécile. Dans les BU on avait BU: petite pompe hélicoïdale avec des roulettes, BU BU qui voulait dire OUI etc, etc jusqu'au dernier mot du dictionnaire: MEU MEU MEU MEU MEU qui voulais dire FIN.
Dans certains manuscrits Shadok on peut trouver un début de dictionnaire présentant la langue Shadok sous cette forme :
Début de Dictionnaire GaBuZoMeu - Français Ga : 1) Moi 2) Non GaGa : Toi GaGaGa : Espèce d'imbécile Bu : Oui BuGa : Petite pompe BuGaGa : Grosse pompe Zo : Lui ZoBuGa : Pomper avec une petite pompe ZoBuBuGa : Pomper avec une grosse pompe MeuGaBu : Passoire MeuMeuMeuMeuMeu : Fin.
Vous aurez évidement remarqué les petites différences de traduction...
8-))
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