mardi, novembre 07, 2006

L'invention de l'humain

J'aime beaucoup ce titre : « L'invention de l'humain ». Dans ces souvenirs, vagues comme les premières secondes qui succèdent à l'éveil, lorsqu'on confond encore songe et réalité, il me semble que c'est moi-même qui l'ai imaginé. En vérité, il est d'un article d'Anne Longuet-Marx que l'on pourra lire ici. Le contenu de cet exposé qui recoupe mes préoccupations peut se résumer dans cet avis paradoxal qu'elle cite de Blaise Pascal sur l'homme : « S’il se vante, je l’abaisse, s’il s’abaisse, je le vante ; et le contredis toujours, jusqu’à ce qu’il comprenne qu’il est un monstre incompréhensible. » (1) Il y est aussi question du peintre Francis Bacon ( illustration en encart ) dont chaque oeuvre, comme le Portait Ovale de Poe, cherche à piéger la vie en l'homme, à le saisir en ce qu'il a de "plus vivant" ; et finalement rappelle ces miroirs du rêve qui renvoient un reflet horriblement contourné. On parle encore de l'étrange allégorie de Franz Kafka, Le Terrier.

L'homme est un peu semblable à ce peuple mathématique des nombres réels qui, incapables de se définir à cause de leur simple infinité, se prennent pour des entiers naturels ; et, en fonction de cette coutume étrange, glorifient les très rares qui possèdent le moins de décimales, se ramènent à des fractions ou s'approchent le plus de cet idéal lointain d'intégrité. Le pauvre pi et sa génération de multiples y sont montrés du doigt comme des abjections.

Mais les évidences les plus triviales peuvent être remises en question - je m'acharne depuis un an à le démontrer. L’essentiel d’entre elles concerne l'homme ; elles constituent son invention. Qu'est-ce qu'être humain ? Qu'est-ce qu'être inhumain ? Selon les convictions, selon les coutumes, selon les croyances, ce point de vue peut changer du tout au tout. Peut-être existe-t-il certaines peuplades pour lesquelles le terme liberté, qui nous semble désigner l'idéal, mondain ou spirituel, le plus sacré, le plus précieux, au point que nous puissions envisager n'importe quelle barbarie, n'importe que massacre pour défendre l'effigie de son fantôme, peut-être existe-t-il certaines peuplades pour qui le terme liberté n'a pas d'équivalent, ne revêt aucune signification, car ils ne connaîtraient pas son contraire, c'est-à-dire l'esclavage.

Or à partir du moment où, l'esprit engoncé dans des dogmes sociaux ou religieux, nous ne parvenons plus à comprendre l'humain de l'autre, comme cela peut se produire jusqu'au sein d'une même société, ainsi à l'époque de l'Inquisition où les anciennes superstitions païennes et paysannes paraissaient aux citadins de diaboliques horreurs, nous développons un comportement monstrueux. Et similairement, il n'est pas très difficile, pourvu que nous changions quelques unes des bases sur lesquelles se fonde notre raisonnement, que nous remplacions certaines évidences, certaines convictions par d'autres apparemment tout aussi valables, d'atteindre à une compréhension personnelle du monde tout à fait inhumaine, par là j'entends, qui ne partage plus grand'chose si ce n'est son mécanisme avec celle de nos contemporains.

(1) Pascal me déplait profondément. Ses Pensées sont celles d'un illuminé, d'un élu, d'un missionné. Toutefois, j'ai trouvé cette citation amusante : "Mais il est dangereux de trop faire voir à l’homme combien il est égal aux bêtes, sans lui montrer sa grandeur. Et il est encore dangereux de lui trop faire voir sa grandeur sans sa bassesse." La suite toutefois est sans intérêt : "Il est encore plus dangereux de lui laisser ignorer l’un et l’autre, mais il est très avantageux de lui représenter l’un et l’autre. Il ne faut pas que l’homme croie qu’il est égal aux bêtes, ni aux anges, ni qu’il ignore l’un et l’autre, mais qu’il sache l’un et l’autre." Ce que je reproche à ces phrases, c'est leur ton superbe de prophétie biblique ; la position unique du narrateur qui observe l'homme tout en bas, depuis son nuage en surplomb, sans s'être rendu compte encore, comme ces personnages grotesques des Looney Tunes, qu'il n'a pas de plancher sous les pieds (2) ; et la dichotomie malsaine, morbide entre ange et bête, entre bassesse et grandeur.

(2) Je me permets le luxe d'une note imbriquée. Autant Descartes me fait penser à Beep-Beep, vif, rapide et ne se maintenant que par l'extrême célérité de sa pensée, autant Pascal me rappelle le misérable Vil-Coyote, qui tombe dans les pièges grossiers qu'il a lui même tendus.

Illustration : Francis Bacon. Etude d'après le portrait du Pape Innocent X par Velasquez, 1953.

45 commentaires:

flopinette a dit…

Oui mais bip-bip, étant trop intelligent, ne tombera jamais dans le vide, alors que le Coyote a une bonne chance de découvrir l'état naturel à l'occasion de l'une de ses chutes. Il me semble justement que tu es trop intelligent, et que c'est ce qui t'empêche de découvrir les interstices entre les concepts, puisque tu ne loupes jamais ton saut.

Dado a dit…

>> Coyote a une bonne chance de découvrir l'état naturel à l'occasion de l'une de ses chutes.

Lol! Oui, d'ailleurs il voit des tas de petits tiglés quand il se reçoit un gros rocher sur la tête. :)))

RiceRcaR a dit…

>> "L'homme est un peu semblable à ce peuple mathématique des nombres réels ..."

A l'époque de Pascal et de Descartes on ne connaissait pas les nombres complexes (x+iy)...
Il faut constater que, même de nos jours, la partie imaginaire est souvent considéré comme nulle (y=0)...

Pas étonnant qu'il y ait quelques erreurs de calcul ;-)

condor a dit…

Certaines tribus ne se nourrissent que de planctons alors que d'autres préfèrent la chair humaine - mais tous doivent se nourrir et le font en ouvrant la bouche.

Autrement dit l'homme se définit non par rapport à une autre culture que celle à laquelle il appartient mais relativement à une autre espèce. (L'homme est un animal raisonnable).

Pas besoin d'esclaves africains pour développer le concept de liberté il suffit d'avoir eu faim.

Par dela les différences il me semble au contraire que l'homme est désespéremment le même quel que soit le temps ou le lieu.
Les hommes sont comme les nuages.

Dado a dit…

@ ricercar :

C'est amusant cette partie imaginaire. Je pense souvent que les croyances sont comme la partie imaginaire des nombres complexes, et que l'on peut faire grâce à elle des actions qui seraient impossibles autrement.

@ condor :

Condor, vaste condor aux ailes de zénith, à quelle heure illuminée ton lointain vol te ramenera-t-il sur la dure terre de l'homme ? Sur les pentes des patures andines, sous les branches au parfum aigu des futaies raréfiées, nous n'entendons ton cri de soleil que comme une ponctuation. Que dis-tu ? Que dis-tu ? Descends un peu plus bas ! Là-haut, au dessus des cimes, il fait froid. Ici, près des foyers le soir, l'air tranquille et palpable porte la voix des chansons. Ici, la terre amicale transmet les pensées des hommes sous une forme compréhensible.

lds a dit…

C'est drôle mais ce qu'a dit condor me semble parfaitement compréhensible. Tandisque de nombreux passages de ton post sont confus, peu clairs, et contestables.

Dado a dit…

Peux-tu me citer les passages que tu trouves confus et incompréhensibles ? Il me semble au contraire que c'est un de mes articles les meilleurs et les plus clairs.

Par contre, je ne comprends pas du tout ce que condor veut dire. Ca me semble jeté à la va-vite et très décousu. Peut-être pourra-t-il mieux l'expliquer s'il repasse par là ?

lds a dit…

Tu omet de faire une différence qui pourtant est fondamentale entre d'une part le discours, la réflexion que l'homme peut avoir sur la vie, sur lui même, et d'autre part ce qu'il est, ce qu'il fait réellement. Si le discours (la forme, l'habit) change avec les lieux, les époques ; l'action, l'être (le fond) lui ne change pas ou peu.
C'est un peu ce que semblait dire condor (le nuage produit la pluie, tandisque sa forme n'est jamais la même).
Cet omission crée la confusion dans l'esprit, car il n'y a pas identité entre ce que l'homme pense qu'il est et ce qu'il est.
Il faudrait également relever des approximations notamment dans ce passage sur la liberté dont il n'est pas du tout évident qu'elle soit présentée par nos sociétés comme un idéal.

Dado a dit…

>> lds: Il n'y a pas identité entre ce que l'homme pense qu'il est et ce qu'il est. [...] Tu omet de faire une différence qui pourtant est fondamentale entre d'une part le discours, la réflexion que l'homme peut avoir sur la vie, sur lui même, et d'autre part ce qu'il est, ce qu'il fait réellement.

Mais c'est exactement ce que je dis ! Nous sommes un truc incompréhensible et c'est notre compréhension de nous-mêmes, ce que l'on pense culturellement que l'on est - ce que j'appelle l'invention de l'humain - qui projette une ombre : le monstre.

Ce n'est d'ailleurs pas très différent, présenté ainsi, de l'idée de l'Ombre de Jung (dont j'ai dit tant de mal quelques articles plus bas. :))) ) mais appliquée à la conscience d'un peuple.

>> Si le discours (la forme, l'habit) change avec les lieux, les époques ; l'action, l'être (le fond) lui ne change pas ou peu.

Oui. Et c'est à cause de l'habit qui change que l'on peut considérer les Afghans comme des monstres et trouver justifié de leur ballarder quelques kilotonnes de TNT sur le nez. Mais je n'ai jamais prétendu que le fond changeait, bien au contraire puisque je m'évertue à dire depuis un an qu'on n'est pas différents de l'Aztèque. Ou as-tu lu que j'ai dit le contraire ?

Il semble que tu aies surtout adhéré au dernier paragraphe de condor. Il dit que l'homme est désespéremment le même partout. Ca ne contredit pas ce que je dis. Partout où il se trouve, il invente son humain.

Son premier paragraphe aussi est trivial : il dit qu'on mange tous. Mais ce n'est pas parce que l'introduction et la fin sont des évidences que les deux paragraphes du milieu sont corrects, ou leur sont reliés logiquement (comme il tente de le faire croire...) :p

Dado a dit…

>> lds: Il faudrait également relever des approximations notamment dans ce passage sur la liberté dont il n'est pas du tout évident qu'elle soit présentée par nos sociétés comme un idéal.

La liberté est présentée, du moins chez nous, comme un idéal. C'est un terme extrêmement valorisé. Je ne vois pas de cas où le mot "libre" soit utilisé dans un sens péjoratif. Au point qu'on peut faire passer n'importe quel yaourt s'il y a des vrais bouts de libre dedans (libre échange, libéralisme, etc.)

Par contre, le comportement pratiqué et prôné est à l'inverse total de cet idéal. On idéalise la liberté mais on pratique et on conseille l'esclavage. C'est totalement normal puisqu'un idéal est le contraire du concret, du réel, du factuel.

lds a dit…

C'est ici que je ne suis pas d'accord. D'abord, il est possible que l'homme soit incompréhensible dans son ensemble mais compréhensible dans ses parties. Ensuite, ce n'est pas parce que l'homme revet des formes différentes qu'on ne peut trouver un certain sens dans toutes ses formes, un lien entre la forme et le fond, une logique, une compréhension, voire même une harmonie, un ordre, un équilibre derrière un chaos apparent.
Un peu comme un observateur regardant l'ensemble d'une forêt ne peut prendre conscience de l'équilibre et de l'harmonie de l'écosystème et de ses formes de vie.
Peut être que le doute dont tu témoignes est d'ordre métaphysique, si c'est le cas, c'est autre chose.

lds a dit…

Il ne faut pas oublier que la compréhension intellectuelle n'est qu'une des façons d'appréhender le monde et l'homme. Il en existe d'autres.
Par exemple, peut tu dire que tu comprends la forêt ? Pourtant, tu sais ce qu'est une forêt, tu sais ce qu'on peut ressentir en marchant dans une forêt, les bruits, les odeurs, les couleurs, les saisons...mais comprendre la forêt, qu'est ce que cela veut dire ?
De la même façon, il semble difficile de comprendre l'homme, mais pourtant il semble que dans l'expérience de la vie humaine, nous avons un savoir commun, chacun sait de façon plus ou moins intuitive ce que c'est que d'être un homme qui parcoure le chemin de la vie.

condor a dit…

"peut-être existe-t-il certaines peuplades pour qui le terme liberté n'a pas d'équivalent, ne revêt aucune signification, car ils ne connaîtraient pas son contraire, c'est-à-dire l'esclavage."

Bon puisqu'un songe m'appelle...
Je vais essayer de me poser sur la terre humide à partir de laquelle on ne voit plus l'horizon.

Pour toi l'homme est (i) en soi incompréhensible et (ii) en fait mal compris par lui-même. Et non seulement mal compris mais nécessairement mal compris en raison de son appartenance culturelle qui lui donne tout. Jusqu'au concepts qu'il va développer pour son appréhension du monde, de lui-même et des autres. En résulte alors une incompréhension inévitable entre des hommes de cultures différentes.

Ainsi il est imaginable qu'un peuple ne connaisse pas le concept de liberté n'ayant pas eu à se confronter un jour à l'esclavage. En disant cela tu suggères (i) que les concept de liberté et d'esclavage sont des relatifs, que nous ne pouvons avoir l'un sans l'autre, (ii) que le concept d'esclavage est premier, puisque c'est à partir de faits d'esclavage qu'il a été inféré et (iii) que la liberté n'est plus que l'absence d'esclavage, puisqu'il n'y a pas de faits de liberté à partir de quoi l'inférer (la liberté relevant du seul domaine de l'idéal).

Voilà pour tes positions (tu me corrigeras si besoin est) à quoi j'ai répondu que le concept de liberté était inhérent à la condition humaine et non la possession de telle ou telle civilisation. Pourquoi ? Parce que la faim est une expérience qui n'est pas culturelle, mais qui est aussi de l'ordre de la contrainte tout comme l'esclavage. Autrement dit nous pourrons tout aussi bien imaginer développer le concept de liberté par rapport à la nourriture que par rapport au travail.
Voila pour une première réfutation.

Mais je vais plus loin (en quittant le domaine de la réfutation pour celui des idées) je pense que le concept de liberté est premier. La liberté n'est pas l'absence de contrainte, mais la contrainte une absence (relative) de liberté. Ce renversement chamboule tout. Si la liberté est première son concept n'a pas pu être inféré à partir de faits. C'est donc quelque chose qui vient avec l'homme. Etant fondamentalement libre il est donc aussi libre de se connaître telle qu'il est. Evidemment ce n'est pas une connaissance indirecte (ou discursive) ni même directe (de l'ordre de la contemplation). Ta distinction entre un inconnaissable et un mal connu est relatif à un point de vue subjectif. En reconnaissant un point de vue qui échappe à la subjectivité cela va aussi permettre à celle-ci de ne pas partir dans toutes les directions. En cela je rejoins Ids qui disait que si l'homme est incompréhensible totalement il l'est dans ses parties.

Bref on retombe toujours sur le même point. Tu méconnais la portée de l'adage Connais-toi toi même.

Je ne pense pas que l'on puisse être trop intelligent mais jamais assez, comme dans le cas de l'amour le trop désigne alors autre chose (de la passion). Celui qui aime trop aime mal, celui qui est trop intelligent raisonne mal.
Pardon pour la petite pique mais tu me sembles meilleur écrivain que philosophe. ;-)

Un autre exemple de sophisme :
"On idéalise la liberté mais on pratique et on conseille l'esclavage. C'est totalement normal puisqu'un idéal est le contraire du concret, du réel, du factuel."
Et bien non. Ce n'est pas parce qu'un idéal est un idéal (quelque chose qui n'est pas factuel) que celui qui s'en revendique va dans la direction opposée. Pour preuve Nelson Mandela qui avec son idéal d'égalité entre hommes blanc et noir a mis un terme à la ségrégation.

Dado a dit…

Merci pour vos réponses. Ca valait le coup de faire redescendre le grand condor de ses nuées. ;)

Je tiens d'abord à remarquer que lds et toi avaient tiltés, et à fort juste raison, sur la phrase de Pascal, que j'ai citée seulement parce qu'elle donnait le ton de l'article d'Anne Longuet-Marx, puis que j'ai eu le tort de paraphraser dans un commentaire. En effet, Pascal s'est complètement planté, à son habitude, et je ne suis pas d'accord avec lui. Tout est compréhensible, même de travers, donc l'homme aussi. Je renvoie donc à Pascal ta "petite pique" concernant le fait qu'il est meilleur littérateur que philosophe.

Mis à part cette erreur de ma part, ton résumé de mon point de vue est presque correct : "l'homme est nécessairement mal compris en raison de son appartenance culturelle qui lui donne tout ( tout : non, je n'ai jamais dit cela). Jusqu'aux concepts qu'il va développer pour son appréhension du monde, de lui-même et des autres. En résulte alors une incompréhension inévitable ( inévitable est un peu exagéré, je ne l'ai pas dit non plus ; mais dans la pratique, il semble que ce soit souvent le cas entre peuples ) entre des hommes de cultures différentes".

Concernant la liberté, j'ai choisi un exemple tout à fait exagéré pour le rendre plus visible. Je ne pense pas qu'il puisse exister un peuple ne connaissant pas le concept de liberté. C'est la raison pour laquelle je commence ma phrase par : "Peut-être existe-t-il" qui place cette possibilité dans le domaine de l'imaginaire. Ceci dit, là encore, ton résumé de mes idées est tout à fait clair.

Ce à quoi tu réponds que le concept de liberté est inhérent à la condition humaine, car il s'oppose à la nécessité. L'homme peut se sentir prisonnier d'une contrainte naturelle et non nécessairement culturelle, et développer le concept de liberté à partir de cela. Je ne suis pas d'accord. Voici un contre-exemple : supposons que je sois amoureux d'une jeune femme qui rejette mes avances. Mon désir se heurte à la nécessité. Si quelque jours plus tard, elle accepte, je ne me sens pas "libre" pour autant. Je dirais simplement que je suis satisfait. Idem avec l'exemple de la faim : je suis dans le désert et je meurs de faim. Je trouve soudain une boîte de conserve. Je ne me sens pas plus "libre". En bref, le concept de liberté ne s'oppose pas, pour moi, aux contraintes naturelles.

Mais même cette idée te semblait insuffisante : tu affirmes que le concept de liberté est le premier : l'homme est fondamentalement libre et connaît d'abord la liberté, dont il infère la notion de contrainte. Je te ferai remarquer que ce n'est qu'une conviction de type idéaliste et qu'on peut tout aussi bien affirmer le contraire : c'est par l'expérience de la nécessité, à laquelle se heurte son désir, que l'homme développe cet idéal. Idem sur le sujet de la connaissance. Certains pensent qu'elle est antérieure à l'expérience (les platoniciens ?), d'autres qu'elle en découle (les aristotéliciens ?). Faut-il affirmer que les aristotéliciens sont de mauvais philosophes pour cela ?

En ce qui concerne le commentaire : "On idéalise la liberté mais on pratique et on conseille l'esclavage", je n'aurais jamais du utiliser le "on" (le proverbe dit bien : "on est un con"), ce qui te donne l'occasion de pinailler sur cette phrase. Il suffit de remplacer le "on" par "les sociétés" pour en comprendre le sens. Le sens de ma phrase était donc : "dans la pratique, les sociétés promeuvent un comportement qui contraint l'individu et l'encourage à contraindre autrui. Cette contrainte amène la même société à développer en parallèle un concept, idéal puisqu'opposé à la réalité des faits, la liberté."

Si je devais moi aussi chercher la petite bête sur mon article, je ne trouve à redire que sur la phrase : "Selon les convictions, selon les coutumes, selon les croyances, ce point de vue peut changer du tout au tout." "Tout au tout" est bien sûr exagéré : dans toutes les sociétés, les humains pensent qu'ils mangent, qu'ils ont une tête et quatre membres. Il existe cependant des sociétés qui ne connaissent que deux couleurs, d'autres cinq, et qui sont à partir de là incapables de discerner entre le bleu et le vert.

En conclusion, lds et condor, je vois deux raisons pour lesquelles vous vous opposez au contenu de cet article. La première c'est qu'il se présente sous une forme abstraite : je commet l'erreur de ne pas relater une expérience personnelle sur laquelle je fonde mon opinion. A la suite de quoi, par habitude, dès que vous voyez une idée abstraite, vous la débattez. Malheureusement, l'expérience personnelle existe derrière cet article. Je suis capable de remettre en question des évidences triviales. J'ai expérimenté le fait de changer des convictions (très peu suffisent) pour aboutir à une compréhension du monde différente, que les autres ne comprennent pas et qui peut même paraître incongrue. Si je n'ai pas été explicite, c'est qu'il me semblait que maints exemples historiques ou d'actualité de ce phénomène étaient présents à l'oeil de tous ; et que dans un article aussi court, je n'avais pas à les rappeler (j'en évoque cependant un).

Comme ce que je dis découle de l'observation, vos objections me semblent curieusement venues, d'autant qu'elles touchent systématiquement des points secondaires de l'argumentation : une citation de Pascal que je place là juste en forme d'introduction, un exemple pas très bien choisi sur la liberté. En bref, ne voyant dans vos commentaires aucune contradiction sérieuse, j'en déduis que la seconde raison de votre opposition, c'est que vous avez sûrement été choqués dans quelques unes de vos convictions.

lds a dit…

Je crois bien que tu n'as pas lu les derniers commentaires.
Il me semble évident que parler de compréhension du monde et de l'homme situe nécessairement la vision à l'intérieur de la raison.
Or il est tout aussi évident (et je crois que nous sommes d'accord là dessus) que la raison ne suffit pas à rendre compte du monde et de l'homme.
Conclusion : je ne comprends toujours pas ce que tu cherches à prouver à part que tu es plus fort et plus intelligent que Pascal et Descartes réunis.

Dado a dit…

Lol! Si c'est la seule chose qu'on retire de ce blog, il vaut mieux que j'arrête tout de suite. :)))

J'ai la plus grande admiration pour Descartes car c'est un des rares penseurs qui sache bien utiliser la raison. Dans certains articles, je n'ai fait que désigner la faille de raisonnement qu'il avait lui-même déjà pointé. Dans un autre article, j'ai simplement cité Bohm et montré que son point de vue posait un gros problème à la pensée cartésienne. Quant aux structures fractales, Descartes ne les connaissait pas donc il ne pouvait pas se douter que sa méthode ne marcherait pas dessus. Je ne pense pas que dire cela soit se prétendre plus malin que Descartes - d'ailleurs quand on voit la persistence du courant de pensée qu'il a engendré, il devait être fichtrement costaud.

En ce qui concerne Pascal, j'ai signalé que je ne l'aimais pas. Ce n'est donc pas étonnant que je lui casse du bois dessus. Mais sinon, il me semblait bien que c'était toi-même qui as montré l'inanité de sa citation. Tu as donc beau jeu de me renvoyer la balle comme tu le fais.

Sinon, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à penser par soi-même, à ne pas être pétri d'admiration pour les hommes célèbres et à remettre en doute leurs opinions.

Concernant la compréhension du monde, en effet, je suis d'accord, il y a d'autres moyens d'appréhender le monde et l'homme que par elle. C'était une très bonne remarque mais comme elle se situait dans la lignée de la réfutation de la pensée de Pascal, une fois admise que celle-ci était bancale, il n'était pas besoin de la développer. Hors de ce contexte, elle ne me semble pas se raccorder vraiment avec ce que j'expliquais.

condor a dit…

On peut voir la faim comme une contrainte relative à la nourriture tout comme l'esclavage en est une relative au travail ou à la liberté de mouvement. Ou encore la passion au sentiment ou l'obsession à la pensée. Lorsqu'on se libère d'une contrainte on ressent un sentiment de liberté. On ne ressent évidemment pas la liberté avec un grand L. La liberté dont on peut faire l'expérience est toujours relative, et relative à une situation. Mais celle-ci ne se réduit pas à des déplacements dans l'espace. Autrement dit la liberté ne se réduit pas à la liberté de mouvement. Sinon les prisonniers n'auraient plus qu'à se suicider.

Pour le reste il y aurait autant à dire. (Pas le temps ce soir).

Quant à nos raisons (à Ids et à moi) pour critiquer ton article c'est tout simplement du délire.
Désolé de te décevoir (je pense que c'est aussi ce que Ids a voulu dire) mais ton article n'est pas aussi extraordinaire que tu l'imagines.

Dado a dit…

>> Sinon les prisonniers n'auraient plus qu'à se suicider.

Il y a 3 tentatives de suicide par jour dans les prisons françaises. Tu vois que toi aussi tu peux choisir de mauvais exemples et ça ne remet pas pourtant le fond de ton argumentaire en question.

>> Quant à nos raisons (à Ids et à moi) pour critiquer ton article c'est tout simplement du délire.

Ce que je vois, c'est quels articles sont critiqués par qui et comment. Quand je constate que, sitôt que j'aborde un type particulier de sujet, certaines personnes précises et toujours les mêmes se mettent à critiquer violemment, non pas l'idée directrice, non pas l'argumentaire, mais certains points à coté comme une citation ou un exemple, et finalement faute d'argument vont jusqu'à utiliser des coups bas, alors que d'autres personnes tout aussi intelligentes ne remarquent rien de spécial à commenter, il me semble évident qu'il y a derrière une question de conviction.

Et mon article est au moins extraordinaire par la quantité curieuse de commentaires qu'il a suscités.

lds a dit…

J'ai eu l'impression de critiquer précisemment sinon l'idée directrice, du moins le fond de l'article, cependant j'avoue que j'ai du mal à comprendre quelle est cette idée directrice, d'où mon questionnement répété.
Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que j'ai la sensation que tu ne vas pas au bout de ton raisonnement, que tu sembles ne pas dire clairement ce que tu penses pourtant.
Quand à mon dernier commentaire, il provient de l'agacement provoqué par le fait que tu sembles ignorer un certain nombre d'arguments(sur le fond), mais aussi de ce ton suffisant que tu emploies pour juger (ce qui est différent de critiquer) Descartes ou Pascal.
Il faudrait que tu reprennes en une phrase l'idée directrice, puis nous verrons si nous sommes d'accord là dessus ?

Dado a dit…

D'accord, je vais essayer d'expliquer l'idée directrice de l'article. Je suis d'accord sur le fait que je ne vais pas au bout de mon idée, parce que je ne peux pas le faire au format blog, ce n'est pas un livre et je ne peux que présenter des petites touches impressionnistes par ci par là.

>> tu sembles ignorer un certain nombre d'arguments(sur le fond)

Un argument intéressant qu'a émis par exemple condor, c'est que l'humain se définit par rapport à l'animal. Il semble en effet qu'il y a toujours cette dichotomie culture/nature, et qu'on retrouve cette idée dans le sens où le monstre est "bestial", c'est la bête comme l'appelle Pascal. Mais il existe plusieurs strates, comme l'a montré je crois Lévi-Strauss, et un peuple peut se définir aussi en partie par opposition à d'autres cultures ; il peut aussi inclure d'autres oppositions que l'animal (par exemple les règnes spirituel, végétal, minéral, etc. en fonction de sa mythologie).

Bon passons maintenant à l'idée directrice. Il y en a deux :

1) On se fait une idée de l'homme. Cette idée, essentiellement culturelle (bien que les différentes cultures partagent des évidences communes) se fonde sur un tri dans le comportement. Certains comportements sont favorisés, valorisés, d'autres dévalorisés, réprimés voire niés en fonction du système de pensées. Cela crée un code, j'ai trouvé que le joli titre "l'invention de l'humain" résumait bien cette idée. Exemple simple : c'est humain de faire l'amour dans son lit, c'est bestial de faire ça dans la rue. Ce qui sort du code est considéré comme monstrueux. Autre exemple, quand les Espagnols ont rencontré les Aztèques, les Aztèques ont été choqués parce que les Espagnols tuaient les guerriers sur le champ de bataille. Ca se faisait pas. Mais en contre partie, eux-mêmes ont envoyé en cadeau pour faire plaisir aux Espagnols les peaux de leurs camarades prisonniers et sacrifiés, pour leur montrer que ceux-ci s'étaient comportés comme des braves et qu'ils étaient au paradis des guerriers. Comme on s'en doute, cette attention délicate n'a pas fait très plaisir aux Espagnols.

2) Ce code est établi en fonction d'un système de pensée. Le mythe et le rite se renvoient la balle, s'enrichissent et se complètent mutuellement. Comme le système de pensée est fondé sur des évidences (dont certaines peuvent varier d'un peuple à un autre) et sur des convictions (qui elles sont terriblement variables), les conclusions qu'on en tire sont très différentes, la vision de l'homme peut changer radicalement ainsi que les comportements prônés (on peut prendre chez nous l'exemple de l'avortement, qui selon les convictions peut être considéré comme une très bonne chose ou comme une monstruosité). Donc en fait, selon les convictions de départ, tout un système fleurit au dessus qui dépend de la graine.

Idée subsidiaire : une petite différence de convictions au départ va induire une réaction en chaîne qui va entrainer de grosses différences à l'arrivée. Ca peut être suffisamment différent pour que deux systèmes se considérent entre eux comme deux aberrations (exemple : deux idées partant du même point comme le Catharisme et le Catholicisme se considèrent mutuellement comme des horreurs).

Franchement, je vois pas ce qu'il y a à redire à cela. :/

>> mais aussi de ce ton suffisant que tu emploies pour juger (ce qui est différent de critiquer) Descartes ou Pascal.

Ca doit être quelque chose dans le ton ou le fait que je donne mon avis sur Pascal et Descartes dans les notes, en les considérant comme des égaux dont le point de vue est critiquable, et non pas comme des statues indéboulonnables, parce que sinon je comprends pas vos objections.

condor a dit…

Merci pour l'exposé de tes idées directrice. Je comprends mieux où tu veux aller.

Rassures-toi je n’ai pas d’intention polémique, si tu penses que ma critique (entre guillemets) porte sur des détails c’est que tu ne l’as pas comprise. Je vais donc à mon tour essayer d’être plus clair.

Quant à Pascal je pense aussi qu'il y a beaucoup à redire et aussi sur Descartes qui est loin d'être aussi cartésien que l'on se l'imagine.

Tu restes toujours dans le cadre de la représentation que l'on se fait de l'humain, de l'idée morale que l’on se fait d’un comportement. Ce que tu en dis est sensé et même trivial (tes idées directrices) le problème survient lorsque tu veux réduire cette invention à la définition de l'humain ou à l'humain.

Prenons l'exemple de la pensée et du langage, la culture est nécessaire pour apprendre une langue et donc développer des concepts qui pourront ensuite faire l'objet de systèmes philosophiques plus ou moins complexe. Qu'est ce que cela veut dire ?
Cela ne veut pas dire que c'est la culture qui donne à l'homme sa faculté de raisonner mais qu’elle est une cause secondaire (probablement nécessaire) pour son exercice. La raison est donnée à l'homme par nature, l'homme est par définition un animal capable de raison - j'espère que depuis tu auras admis ton erreur sur la manière de comprendre la définition aristotélicienne.

La définition de l'homme est donc AUTRE CHOSE que l’invention de l’homme ou sa représentation culturelle, et elle correspond davantage à ce qu'est l'homme. Et ce qu'est l'homme dans son essence ne change pas avec la culture. Partout et dans toutes les sociétés l'homme est capable de raison.

Au passage il est aussi important de comprendre que la raison pour les grecs ne se limite pas à la raison raisonnante. Surtout avant Aristote mais aussi chez Aristote.

(En effet que l'homme soit capable d'une définition de lui-même qui correspond à ce qu'il est présuppose une faculté qui lui permet de sortir de sa subjectivité.)

Dado a dit…

Merci condor pour avoir infléchi nos vols vers des zones moins tempétueuses. :)

>> Descartes [...] est loin d'être aussi cartésien que l'on se l'imagine.

C'est ce que j'aime beaucoup chez lui. C'était aussi un soldat au comportement très humain et pratique. L'histoire où il se tire d'affaire seul face à quatre pirates de Frise est assez extraordinaire. Et il avait l'expérience du rêve lucide et des intuitions mystiques. Ceux que l'on appelle des cartésiens le sont bien plus que Descartes.

>> Ce que tu en dis est sensé et même trivial (tes idées directrices).

Il me semblait aussi, c'est pourquoi je ne comprenais pas qu'on en dispute. :)

Je ne trouve rien à redire à ton point de vue. Mais je n'en partage pas certains aperçus.

>> La définition de l'homme est donc AUTRE CHOSE que l’invention de l’homme.

Je classe les définitions dans les évidences, et les évidences dans les croyances les moins faciles à déraciner.

Aussi nous ne serons pas d'accord sur ce point précis car pour moi une définition est restrictive. Elle est une lumière qui éclaire certaines parties de l'objet et laisse d'autres dans l'ombre. A partir de quoi, on pense sur la partie éclairée, on batit un système complet dessus et on oublie le reste. En conséquence, pour moi, la définition de l'homme, loin d'être autre chose que l'invention de l'homme, est exactement l'invention de l'homme.

La conséquence la plus marrante de ceci, c'est que lorsque tu dis "l'homme est par définition un animal capable de raison", je suis exactement d'accord avec cette phrase (alors que je ne suis pas d'accord avec "l'homme est un animal capable de raison") ; mais je crois bien que, alors que nous sommes tous deux d'accord sur cette phrase, nous ne lui prêtons pas du tout le même sens.

Ce que mon petit doigt me dit, c'est que ton point de vue est quelque chose comme idéaliste (dans le sens philosophique) mais que tu admets une sorte de continuité graduelle entre un monde supérieur et le monde réel, qui se ferait par le monde des Idées. Une Idée ne pourrait pas être absolument fausse, il y aurait nécessairement des bouts de vérité dedans, donc des bouts plus petits dans les concepts qui en découlent.

Alors que pour moi, le monde supérieur n'admet pas d'Idées et il y a solution de continuité entre un monde non-duel (s'il existe) et le monde duel (ou plus précisément les mondes duels car il peut y en avoir plusieurs). Je ne décris donc bien sûr que ce monde duel-ci. C'est la raison pour laquelle je "reste toujours dans le cadre de la représentation que l'on se fait de l'humain, de l'idée morale que l’on se fait d’un comportement", car je pense que ce monde-ci ne dépasse pas le cadre cette représentation raisonnable. Disons que ce qui semble en dépasser - la folie, la monstruosité, l'étrange, le fantastique - découle des parties laissées dans l'ombre par les définitions. Mais en poussant cette représentation à son extrémité, j'essaie de la réduire en miettes. Volà l'idée principale de mon blog.

lds a dit…

Bon, tu l'auras voulu
Premier paragraphe
Si l'idée directrice est la variation de l'idée de l'homme dans les sociétés humaines. La citation de Pascal décrit l'homme comme un monstre incompréhensible semble contredire l'idée directrice car si l'homme est incompréhensible comment décrire son comportement, comment décrire les codes des sociétés humaines... Les exemples de Bacon et Poe semblent mal choisis car ils n'appartiennent pas au champ culturel étudié, c'est à dire qu'ils ne sont pas représentatifs d'une certaine vision culturelle de l'homme mais plutôt d'une vision artitistique. On comprend qu'il serve le thème qui serait de dire que l'homme est un monstre, mais ce n'est pas le sujet traité.
Deuxième paragraphe
L'homme n'est pas incapable de se définir puisque nous disons précisemment qu'il se définit lui même à l'aide d'un certain nombre de codes, comportements, ... qui fondent les sociétés humaines. "Glorifie ceux qui possèdent le moins de décimales, ...", ce qui est avançé ici c'est l'idée que ceux qui correspondent parfaitement au moule sont favorisés, c'est juste mais pas tout à fait. C'est juste et naturel car une société qui ne favoriserait pas ceux qui suivent les comportements qu'elle prône n'aurait aucun sens, et nierait sa propre existence. Pas tout à fait car les limites qu'impose une société sont susceptibles d'évoluer, il faut aussi qu'une société soit vivante et donc admette un certain nombre de déviances pour assurrer sa propre survie. Un peu comme une espèce d'organisme vivant ne peut admettre des mutations désordonnées (négation de l'espèce) mais certaines qui peuvent lui conférer un avantage évolutif.

Troisième paragraphe

"L'essentiel des évidences les plus triviales concernent l'homme et constituent son invention". Cela reste à prouver car le propre des mythes des rites est de faire reposer leur naissance leur source hors de l'homme, au dessus de l'homme. Dire qu'il s'agit d'une invention est présomptueux. Si c'est une invention, de quand date elle, pourquoi a t elle perdurer d'où vient elle,... Il y a ici matière à développement et à recherche.
Le point de vue de "qu'est ce que l'être humain" changerait du tout au tout ? Cela aussi reste à prouver. Il est tout à fait possible de trouver des similitudes, des filiations sur la vision de l'homme à l'intérieur des différentes sociétés, des points communs, des racines communes plutôt que seulement des divergences et des différences. Bref, à moins d'une analyse parfaitement partiale (donc non objective) il ne semble pas possible d'affirmer cela ainsi.
L'exemple de la liberté est mal choisi car une société qui glorifie la liberté au sens strict est condamnée à disparaître puisqu'elle nie ainsi ses propres limites et donc ce qui la fonde. Là encore la confusion est grande si on ne définit pas ce qu'on entend par liberté : liberté absolue, libertés individuelles, libéralisme, liberté de moeurs....Le sujet n'est pas si simple et le terme suffisamment dévoyé pour ne pas s'aventurer avec prudence dans ce domaine là. Du moins si l'on souhaite reste dans les domaine de la science et de l'objectivité.

Quatrième paragraphe

Ici le sujet dévie sur la notion de comportement monstrueux. Il y a une sorte de renversement de valeur : ce qui est monstrueux ce n'est plus ce qui est définit comme tel par une société mais plutôt le fait qu'une société puisse oublier l'être humain emprisonnée dans ces dogmes...Là encore un certain nombre de choses entraîne la confusion : d'abord l'objectivité "scientifique" doit se situer hors du champ culturel, or il faut savoir de quel monstre nous parlons ? Le monstre tel que l'on peut le définir de façon objective ou le monstre tel qu'il se définit par une société. Si c'est le premier, il est nécessaire encore une fois de définir précisemment le terme en premier lieu. Si c'est le second, il est nécessaire de s'appuyer sur des exemples précis. Car tout ce qui sort du cadre d'une société n'est pas nécessairement appréhendé comme monstrueux mais peut être simplement incompris, rejeté, ignoré...La notion de monstre désigne seulement certaines catégories de comportement, qui évoluent (mais pas tant que cela) au cours du temps. L'époque de l'inquisition est un exemple mais d'autres serait nécessaire, il serait nécessaire également de voir les fondements de l'inquisition, si elle fut une initiative politique ou bien l'expression d'un désir populaire, avant d'affirmer que les superstitions païennes paraissaient de diaboliques horreurs.
La suite propose de réaliser la démarche inverse pour arriver à une compréhension du monde "inhumaine". Là encore le sujet dévie de l'idée de l'homme par les sociétés humaines vers la vision du monde ( ce qui est un peu différent ). Il serait nécessaire de donner des exemples permettant d'illustrer de démontrer ce qui n'est présenté que comme une évidence.

Conclusion :

Le sujet est passionnant, et source de nombreuses réflexions, interrogations, ... mais la façon de la traiter n'est pas suffisamment rigoureuse . Mélange du point de vue culturel, artistique et du point de vue scientifique, objectif. Le contre argument esssentiel étant la nécessité de penser l'homme comme objet pour le définir, comme s'il fallait d'abord lui ôter son humanité pour pouvoir comprendre ensuite ce qui la fonde. Si l'on se cantonne à la position de sujet il n'y a aucun moyen de s'extraire des représentations et d'arriver à une vision objective
Merci de supprimer mon mail plus haut !

condor a dit…

Puisque tu veux établir un nouveau reccord de commentaire allons-y. ;-)

Il me semble que tu joues sur les mots.
L'invention de l'humain ne signifie pas une simple intervention de l'esprit humain, sinon en effet tout ce que l'on peut dire relève de cette invention par le simple fait qu'on le dit. Et alors tous les chats sont gris et il n'y a plus aucune différence entre une définition philosophique et une simple rumeur. Une définition est forcément restrictive, s'il n'existe pas de définition parfaite cela ne veut pas dire que toutes les définitions se valent. « L'homme est un animal pouvant recevoir un chapeau » n'a pas la même valeur que celle d'Aristote.
On ne peut pas réduire la philosophie à une étude sur le comportement.

Il ne faut pas toujours écouter ce que disent les petits doigts.
Si tu soutiens une discontinuité entre un monde non duel et un (ou plusieurs) monde(s) duel(s) je ne soutiens pas une continuité. Cela n'a pas de sens.
Car un posant une non dualité (ce que je fait effectivement) on ne peut pas poser une relation ou une absence de relation avec autre chose, car il n'y a pas d'autre chose. C'est la position parménidienne mais aussi platonicienne (Platon n'est pas plus idéaliste que Descartes cartésien). Ensuite (seulement ensuite) on peut tenir un autre discours (ou un discours tout court) et même plusieurs autres discours selon les points de vue. Après avoir nié continuité et discontinuité il faut les poser ensemble (car ce sont des relatifs). On ne peut pas penser une discontinuité sans une continuité. (…)
Il y aura donc place pour la possibilité d'une relative objectivité (dans ce monde illusoire).

Concernant l'image du prisonnier elle est approximative mais pas pour la raison que tu invoques. Car il ne suffit pas que quelques prisonniers se suicident pour défendre ta thèse mais il faudrait que tous le fassent. Elle est approximative car si la liberté se réduisait effectivement à une liberté de mouvement les prisonniers ne pourraient pas non plus se suicider. Car ils n'auraient pas cette liberté.

Dado a dit…

lds, je t'ai déjà demandé ce que tu faisais sur ce blog. Je repose ma question aujourd'hui. On ne peut pas raisonnablement faire les contradictions que tu fais là sans avoir un objectif précis, dans le genre essayer de me dégouter de poster, ou me convertir à ta foi, ou je ne sais quoi d'autre que je n'arrive même pas à imaginer. Je ne comprends pas comment quelqu'un qui manifeste une telle répugnance profonde et instinctive pour mes idées, au point qu'il va même jusqu'à me reprocher personnellement le contenu d'une introduction qui est seulement le résumé de l'article de Mme Anne Longuet-Marx, professeur de littérature comparée à l'Université de Paris 13, comment quelqu'un que mes articles débectent à ce point peut se forcer à continuer de les lire, rien que pour le plaisir d'interpréter ce que je dis de la manière la plus contraire à ce que je voulais exprimer, de relever les erreurs de formulation les plus minuscules, ou me demander de développer dans un article d'une soixantaine de lignes ce qui nécessiterait la taille d'un ouvrage de plus de cent pages !

Qu'est-ce que tu espères de ce blog ? Ce que tu me demandes est impossible. Ca dépasse les limites de l'humain. Tu voudrais que j'écrive des articles parfaits qui expriment une vérité absolue ? Où il n'y ait pas la plus petite erreur ? C'est du pur fantasme. Prends n'importe quel bouquin de littérature, de philo, du Victor Hugo, du Stendhal, du Socrate, du Nietzsche, tout ce que tu veux, et tu trouveras autant d'objections à faire, sur la manière dont c'est exprimé, sur le contenu de certaines idées, sur l'imprécision de leur formulation, sur l'inexactitude de certains termes, sur le mauvais choix de certains exemples, sur l'absence de développement de certains points de vue, etc. etc. etc.

Mais il n'est pas possible d'en arriver à un tel point de contradiction sur les détails et de fermeture totale à ce que je dis sans que la raison profonde de ce rejet soit une profonde répulsion ancrée dans les émotions. Si ce blog te dégoûtes, si tu me trouves prétentieux et puant, tu n'es pas obligé de lire mes lignes en portant un masque à gaz pour en trier toutes les impuretés. Sors, va voir ailleurs, prend un grand bol d'air, il existe des milliers de blogs dont certains correspondront mieux à tes idées et où tu pourras respirer une atmosphère plus agréable.

Dado a dit…

condor, tu as posté presque en même temps que moi. Ce que tu dis semble sensé, je te répondrai plus tard, là je suis un peu fatigué.

Dado a dit…

Condor, voilà enfin ma réponse.

>> sinon [...] il n'y a plus aucune différence entre une définition philosophique et une simple rumeur. Une définition est forcément restrictive, s'il n'existe pas de définition parfaite cela ne veut pas dire que toutes les définitions se valent.

C'est exactement là le hic, à mon point de vue. Il est vrai que toutes les définitions ne se valent pas, en effet. Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement dire "l'homme est une carotte automatique". Certaines définitions vont faire preuve de plus de bon sens. Je dis "bon sens", car je n'ai pas l'impression qu'une autre qualité que le bon sens permette de distinguer entre une définition valable et une définition moins valable. Maintenant une question que je pose sur le blog, c'est : qu'est-ce que le bon sens et peut-on, ou à quel point peut-on, se fier à lui ?

Second point : si toutes les définitions sont toujours plus ou moins imparfaites, peut-on développer un système de pensée viable se fondant sur elles ? Ne risque-t-on pas d'accumuler les erreurs de toutes ces définitions et arriver à un point de vue complètement aberrant ? En fin de compte, notre point de vue n'est-il pas complètement délirant ? N'a-t-on pas justement les preuves, en considérant les autres peuples ou les civilisations passées, de cette aberration ? Ca c'est une autre question que je pose sur le blog.

En ce qui concerne la continuité/discontinuité entre non-duel et duel, je crois que la manière erronée dont j'ai exprimé le problème t'a amené à un vice de raisonnement. En exprimant ton point de vue sous une autre forme, je comprends ça comme ça :

1) Il n'y a pas de relation entre le monde duel et le monde non duel.
2) Or la relation s'oppose à l'absence de relation.
3) Donc l'absence de relation fait partie du monde duel car elle fait partie de cette opposition.
4) Donc il y a une relation entre le monde duel et non duel.

Tel quel, ça ressemble sérieusement au syllogisme des trous dans le gruyère. Or envisager, comme je le fais au départ, une continuité ou une discontinuité entre duel et non-duel est un point de vue aberrant (ce que tu exprimes, je crois, en disant : "Si tu soutiens une discontinuité entre un monde non duel et un (ou plusieurs) monde(s) duel(s) je ne soutiens pas une continuité. Cela n'a pas de sens."), aberrant puisque c'est prendre un point de vue duel pour parler d'une chose qui ne se résout pas au duel. On ne peut donc absolument rien dire ni prouver à ce sujet.

En passant, je profiterai de cela pour illustrer deux choses :

1) une définition fausse (la mienne) amène très rapidement à un raisonnement faux (le tien), comme je le disais plus haut.
2) puisqu'on ne peut rien dire à ce sujet, la conclusion "Il y aura donc place pour la possibilité d'une relative objectivité (dans ce monde illusoire)" est une conviction, de même que mon point de vue "Il n'y a pas la place pour la possibilité d'une relative objectivité".

Est-ce que j'ai correctement résumé ton point de vue et est-ce que j'ai clairement exprimé le mien ?

flopinette a dit…

Dado, il faut savoir que lds est parfois possédé par l'esprit d'une chenille. Dans ce cas, il ne faut pas hésiter à y mettre un p'tit coup de bombe anti-rampants. ça fait aussi des années qu'il vient chez moi accompagné de sa chenille, il faut apprendre à les distinguer.

Dado a dit…

Merci beaucoup flopinette pour ce bon conseil. Ca me fait chaud au coeur. J'essaierai d'apprendre à faire la distinction. :)

(Et merci aussi à ceux qui m'ont envoyé un petit encouragement par mail) :D

Le problème avec les chenilles c'est qu'elles finissent par te sortir de ta ligne et t'entraîner dans leur débat. Par exemple, tu parles des pommes et la chenille te dit: "oui, mais les oranges sont bleues". Tu réponds: "je ne parlais pas des oranges, et d'ailleurs les oranges sont orangées. - Non, elles sont bleues. - Non, elles sont orangées." Et te voilà en train de parler d'oranges.

Et c'est encore pire si, alors que tu parlais de la couleur des pommes, la chenille te sort: "bien au contraire, les oranges sont orangées". Parce que comme ça t'énerve qu'on n'écoute pas ce que tu disais sur les pommes, par esprit de contradiction c'est toi qui finit par affirmer que les oranges sont bleues.

Dans un article précédent ("Eros"), je parlais de Freud et de ses contradicteurs. Il me semble que c'est exactement ce qui s'est produit.

lds a dit…

Au départ j'ai fait des commentaires sur le fond, mais tu as jugé que cela ne collait pas directement avec l'article, alors j'ai pris le temps (1h) de relever d'où provenait cette sensation de confusion et de mélange des genres.
Si l'objectif de ton blog est de recevoir des applaudissements et des félicitations c'est clair que mes commentaires sont déprimants.
Soyons clairs : les thèmes que tu abordes sont intéressants, le style est plaisant, les illustrations bien choisies, c'est un blog stimulant !
Ce n'est pas parce que je fais ces objections que j'ai la moindre chose contre toi.
Cependant, soit on se place dans un champ d'objectivité scientifique et on accepte la remise en question de ce qu'on prétend, soit on se place dans un champ littéraire, et dans ce cas, il n'y a rien à dire.
J'avais le sentiment que tu prétendais à une vérité objective d'où mes remarques.
Je ressent cet échange plus comme une discussion soutenue qu'une agression contre toi, il me semble qu'il y a méprise. Accepte mes excuses si c'est le cas.

Anonyme a dit…

Arf ...

l'intellect peut vraiment être un obstacle à la compréhension des fois..., souvent ..., pour certains

Cela dit ton blog est très bien ... je ne suis pas équipé pour tout pigé, mais les questionnements qui t'animent me semblent vraiment juste, Dado.

Dado a dit…

@ lds :
J'ai en effet senti que cela t'avait pris beaucoup de temps pour rédiger ce commentaire. Il m'a donc un peu géné de le découdre de cette manière là ; puisqu'il me faut le plus souvent entre deux et quatre heures pour rédiger mes articles et que je sais ce que cela fait de recevoir alors des critiques, parfois elle-mêmes très hâtivement jetées. Je ne suis pourtant pas moi-même exempt de ce genre de travers. Plus encore, comme je sais, maintenant que j'ai un blog, ce qu'est écrire, j'en suis encore moins excusable.

Toutefois, je ne pense pas que ton dernier commentaire soit une remise en question de ce que je "prétends". Dans le premier paragraphe, tu t'attaques à un article que je n'ai pas écrit. Dans le second, tu t'attaches à ce qui est peut-être une petite imprécision dans la formulation ("incapable de se définir") mais qui ne nuit pas au sens du paragraphe, pourvu qu'on fasse le petit effort de chercher quel est ce sens. Dans le troisième, tu ne fais que reprendre mes arguments ; c'est moi qui ai admis en premier que l'exemple de la liberté comme l'expression "du tout au tout" étaient des erreurs. Pourquoi donc le rappeler ? Dans le quatrième, tu exiges des développements qui dépassent le cadre de l'article.

En bref, c'est une critique sur des points de forme, non sur le fond, ce qui paraît d'autant plus étrange et malvenu que je venais finalement, vu les malentendus qui semblaient exister, de faire l'effort de résumer sous une autre présentation le fond des idées que je présentais dans l'article, fond que finalement condor a admis être "trivial".

Quoi qu'il en soit, je vais essayer d'expliquer dans un texte à venir mon point de vue de manière globale. J'espère que l'on pourra voir alors plus clairement comment mes articles se rattachent à ce point de vue.

@ condor:
condor, il se peut que mon résumé de ton raisonnement te paraisse très caricatural. Cependant mon intuition de programmeur me dit qu'il y a un bug quelque part, ce que j'ai essayé de mettre en lumière dans mon commentaire précédent. Et cette intuition, entraînée depuis dix ans, est peut-être plus fiable que mon petit doigt (lequel ne semblait pas trop se tromper toutefois, vue ta phrase : "Il y aura donc place pour la possibilité d'une relative objectivité (dans ce monde illusoire)". ;)

@ dordje :
Merci beaucoup. Je suis d'accord sur le fait que le raisonnement tourne en rond.

flopinette a dit…

Entre 2 et 4h ? Merde... Moi je ne dépasse jamais 1h et encore c'est quand c'est super long. ça vient comme ça vient, et si à la fin il s'avère que c'est décousu, ben tant pis, je poste en l'état. En fait, plus ça va, plus j'écris vite. Je ne réfléchis pas, je reçois direct du Saint-Esprit (mwahaha !), c'est plus trop mes affaires. Donc j'écris en vitesse, je relis une fois pour les fautes d'orthographe, et voilà.

condor a dit…

Non ce n'est pas cela (désolé pour ton intuition de programmeur).
Je n'ai pas ton style d'écriture par contre j'écris de manière très précise. Si je dis blanc il faut comprendre blanc et si je dis noir, noir ! Si je dis que c'est un non sens de raisonner en terme de relation ou d'absence de relation si l'on pose une non dualité. Je le dis (et le pense).
Je vais essayer de développer un peu. En posant l'hypothèse d'une non dualité on ne peut rien mettre en face. Pourquoi ? Parce que précisément ce qui est non duel ne saurait tolérer autre chose. Si tu mets le moindre atome en face de cette non dualité il en résultera que cette non dualité n'est plus elle-même. Tout ajout est un retranchement. En effet il n’y aura plus de non dualité, il y aura une dualité entre cet atome et cette chose qui n’est plus elle-même. C'est donc absurde de parler de deux mondes, l'un non duel et l'un duel. Il n'y en a qu'un seul et on ne peut rien en dire (pas même cela).
Ensuite on peut élaborer d'autres discours mais en sachant qu'ils sont illusoires. Le second discours ne dit pas qu'il n'y a pas de relation mais qu'il faut poser à la fois une relation de continuité et une absence de relation (ou une discontinuité).
Les (...) signifient qu'il serait un peu long de démontrer que de ceci découlent à la fois une subjectivité et une possibilité d’objectivité dans la connaissance.

La définition d'Aristote n'est pas parfaite au sens où on pourra toujours la comprendre de travers où trouver des cas limites pour la remettre en cause (comme pour toute définition). Cela dit elle me semble quasi universelle. Chez les bouddhistes par exemple l'homme pourrait se définir comme une tripartition d'un corps, d'une voix (ou énergie) et d'un esprit. L'animal étant pourvu d'un corps et d'une voix, l'homme est donc un animal avec un esprit. Autrement dit un animal capable de raison (au sens grec du terme).

Si tu penses que la définition d’Aristote est mauvaise donnes-nous tes raisons. Et si tu en as une meilleure - fondée sur un comportement - fais-nous la partager.

Je ne pense pas que la philosophie soit une question de bon sens. Elle ne repose pas sur cette chose soi-disant partagée par tous (selon Descartes) mais sur la logique. Pour faire simple il y a deux critères de vérités en philo, l'adéquation au réel et la cohérence. Si je dis "il pleut" alors qu'il ne pleut pas (à l'endroit et au moment ou je le dis) alors la proposition est fausse, sinon elle est vraie. La cohérence est interne au discours (s'il résulte des contradictions d'une hypothèse celle-ci est à fausse).

Une question pour mieux comprendre ton point de vue : Admets-tu que l'on puisse vérifier la proposition "il pleut"? (En sortant dans la rue par exemple).

Dado a dit…

Pour le non-duel et le duel, ce que tu expliques là était bien ce que j'avais compris. Donc soit on utilise exactement les mêmes termes et on veut dire autre chose (comme le coup de "l'homme est par définition un animal raisonnable"), ce qui est fort ; soit on n'arrive pas à se comprendre pour une autre raison inconnue. Dans les deux cas, c'est inquiétant parce que la discussion risque de durer longtemps. :/

>> En posant l'hypothèse d'une non dualité on ne peut rien mettre en face. Pourquoi ? Parce que précisément ce qui est non duel ne saurait tolérer autre chose.

OK. Pourvu qu'on soit dans un point de vue non-duel.

>> Si tu mets le moindre atome en face de cette non dualité il en résultera... etc.

Je comprends bien que tu dis ça seulement pour bien m'expliquer ton point de vue. Je pense l'avoir compris, comme je le disais dans le commentaire précédent. Mais excuse encore une fois le programmeur :p Ici, tu postules un truc impossible donc tout ce que tu pourras dire après n'a plus aucune importance, que ce soit vrai ou faux. Ca ne prouve donc rien et on peut passer directement à la suite.

>> C'est donc absurde de parler de deux mondes, l'un non duel et l'un duel. Il n'y en a qu'un seul et on ne peut rien en dire (pas même cela).

Suite à ce que j'ai dit au dessus, il faut donc enlever le "donc". On se rend compte alors que dans ton raisonnement, il y a encore un saut de la pensée dans l'imaginaire. Tu sautes de l'idée du fait que le point de vue non-duel n'admet rien en face au fait qu'il est absurde de séparer le duel du non-duel - ce qui est une idée intéressante d'ailleurs mais je trouve qu'elle est trop satisfaisante pour être honnête ;) . Or dans un point de vue duel, cette séparation est tout à fait envisageable, voire même naturelle. Donc on a un point de vue duel et un point de vue non-duel qui sont purement inconciliables. C'est une impossibilité et on pourrait surtout en conclure qu'on a réussi à faire une démonstration par l'absurde et que le monde non-duel, dont on a fait l'hypothèse au début, n'existe pas.

C'est alors qu'on se rend compte avec horreur que toute cette démonstration ne peut exister que dans le monde duel et que s'il y a bien une chose absurde, ce n'est pas le fait de postuler le fait de mettre quelque chose en face du non-duel, ni de parler de deux mondes, mais simplement de raisonner sur le monde non-duel dont on a fait l'hypothèse. On n'en tirera jamais aucune conclusion ou plutôt, toute conclusion qu'on peut en tirer sur ce sujet est une pure conviction.

>> Si tu penses que la définition d’Aristote est mauvaise donnes-nous tes raisons.

Je les ai déjà données dans divers d'articles. Parce que c'est une définition et qu'une définition est toujours mauvaise. Parce que je suis complètement d'accord avec Descartes lorsqu'il dit qu'il faudrait discuter de ce qu'est "animal" et de ce qu'est "raisonnable", et que de là on tomberait dans des considérations de plus en plus embrouillées. Ce type aurait fait un programmeur de génie. :)))

>> Je ne pense pas que la philosophie soit une question de bon sens. Elle ne repose pas sur cette chose soi-disant partagée par tous (selon Descartes) mais sur la logique.

Tu savais que le coup du "bon sens partagé" en fait c'était une boutade de Descartes ? C'était sa blague préférée. :)

Le problème, c'est qu'à mon avis, si la logique a si bonne réputation, c'est que certains Grecs supposaient qu'il y avait quelque chose de Divin derrière le Verbe, et que donc le manipuler correctement allait les amener à la Vérité. Malheureusement, je pense qu'on a eu le temps de vérifier que tout ça c'était du pipeau et que les philosophes n'arrivent pas à se mettre d'accord (parce qu'il y a toujours des convictions indéracinables, genre postulat, derrière chaque raisonnement). De plus, j'ai aussi la vague impression que les philosophes anglais du début du XXème (Russell et Wittgenstein), qui étaient justement des logiciens, lorsqu'ils ont découvert un bon système de logique (Boole), ont cru qu'ils allaient pouvoir vachement avancer mais que ça a été le flop du siècle.

Donc la logique, c'est sympa pour les mathématiques, mais pour en faire quelque chose avec le verbe, il y a l'air d'avoir un hic. J'essaierai de parler du bon sens, mais là encore, je suis complètement d'accord avec Descartes : le bon sens, y a que ça de vrai (par définition, comme tu dirais) ; le problème c'est qu'il est relatif et qu'on ne sait pas si on en a (hypothèse du Malin Génie).

>> Pour faire simple il y a deux critères de vérités en philo, l'adéquation au réel et la cohérence.

C'est le point que je viens de découvrir aujourd'hui. Merci de me le confirmer. Pour moi, aucun des deux ne tient debout de manière absolue. En bref, l'être humain, sauf dans les mathématiques, utilise une logique floue. Qui plus est, il n'y a pas adéquation au réel. Tout ça crée une grosse purée et c'est pour ça qu'il n'y a pas de différence notable, si ce n'est qualitative, entre la raison et la folie. J'essaierais d'aborder ça bientôt.

>> Admets-tu que l'on puisse vérifier la proposition "il pleut"?

Si je suis parfaitement mon raisonnement, au point où il en est actuellement, je dirais : "on ne peut pas en être sûr à 100%" (logique floue).

Dado a dit…

>> Flo: Entre 2 et 4h ? Merde... Moi je ne dépasse jamais 1h et encore c'est quand c'est super long.

Et encore, c'est depuis que je fais du Château Dado en cubi. Parce qu'avant, je réfléchissais à la manière de présenter l'article, je vérifiais toutes les sources, je laissais reposer le pinard pendant deux jours puis je reprenais tout le style de l'article, donc c'était presque systématiquement quatre heures.

flopinette a dit…

Le fait que Condor n'ait pas vu que l'histoire du bon sens de Descartes était une blague nous en apprend long sur lui... (et je viens encore de rater le test des lettres. J'en ai marre...)

lds a dit…

Dado a dit "Tout ça crée une grosse purée et c'est pour ça qu'il n'y a pas de différence notable, si ce n'est qualitative, entre la raison et la folie."
Aïe aïe aïe c'est le genre de phrase qui réveille ma chenille !!
D'ailleurs c'est pas quantitative que tu as voulu dire (je deviens expert en dadologie) ?

condor a dit…

Flo,
Et qu'est ce que cela montre ?

Dado,
Je ne suis pas spécialiste de Descartes mais j'avais le souvenir que le Discours de la méthode commencait précisément par cela.
Et en l'ouvrant je le vérifie : "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car (...)"
Il s'ensuit alors une démonstration (comme quoi ce bon sens est effectivement partagé par tous mais qu'il faut y ajouter une méthode : ce sera l'objet de son livre).
Je ne demande qu'à lire un de ces passages dans lequels il parle d'une boutade ou d'une blague.
Qu'elles sont les références ?

Pour le reste ce sera pour une autre fois.

condor a dit…

Désolé pour le ton un peu pointu du dernier (long) post.

Ce qui m'avait un peu agacé c'est le fait que tu m'attribues ces quatres points (si absurdes) avec une "intuition de programmeur" que tu défendais comme un Pape son infaillibilité pontificale. Alors même que tu refusais toute possibilité d'objectivité à la connaissance.
Il suffisait d'en sourire.

Donc puisque je ne me suis toujours pas fait comprendre je vais essayer d'être plus clair.
Ce que je dénie ce n'est pas le fait que l'on puisse poser deux mondes (ou une infinité de mondes) mais qu'on les mette sur le même plan. Une fois que l'on reconnaît que tous les mondes sont illusoires sauf un (que l'on ne peut nommer ou décrire) on peut faire tous les discours possibles. Car tous ces mondes illusoires n'auront pas la réalité d'un seul atome face à cet innéfable.

N'est-ce pas extraordinaire comme pensée ? Lol.
Pour moi le texte de philosophie par excellence (une seconde partie d'un dialogue de Platon) porte sur ce genre de discours (infiniment mieux senti) qui est aussi l'occasion de développer une dialectique cristalline.

Car ce sont les philosophes qui ont crée et développé la logique que tu veux maintenant réserver aux seules mathématiques. Lol. Et ce, bien avant Frege, Russel ou Wittgenstein (que pour ma part je préfères largement à Descartes).

A quoi pourrait ressembler une philosophie sans logique ?
A une collection d'opinions. C’est sans intérêt.

Chacun sa route chacun son divertissement…


P.S.
Parce que je commence à avoir l’impression d’avoir mieux à faire - et sans doute toi aussi.
Mais il y a quand même eu quelques échanges sympas ;-) Alors bon vent ;-)

Je repasserai pour les références de la « blague préférée » - car dans le « Discours de la méthode » je ne vois pas où est l'ironie.

Dado a dit…

>> condor : "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car (...)" Il s'ensuit alors une démonstration.

C'est justement la "démonstration" après le "car" qui est particulièrement comique : "...car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont."

Ce qui en clair signifie: "car même les plus cons se croient très malins".

Apparemment, je ne suis pas le seul à avoir vu cette plaisanterie sinistre :

"La phrase de Descartes : "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée" a un côté volontairement comique. [...] Il y a une mystification interne dans ce texte." Gilles Deleuze.

>> Je ne demande qu'à lire un de ces passages dans lequels il parle d'une boutade ou d'une blague. Quelles sont les références ?

J'ai lu ça il y a longtemps dans mon "Discours de la Méthode". Il y a une préface qui cite de larges extraits de la biographie faite par Baillet, ou bien carrément la biographie elle même. Je n'ai plus le livre chez moi mais j'essaierai de le retrouver quand j'irai chez mes parents.

Cet humour noir est totalement dans la lignée du Malin Génie. Descartes a posé délibérément dans ses Méditations et son Discours toutes les mines qui permettent de faire sauter son raisonnement. Mais comme son point de vue c'est d'imiter "en ceci les voyageurs, qui, se trouvant égarés en quelque forêt, ne doivent pas errer en tournoyant tantôt d'un côté tantôt d'un autre, ni encore moins s'arrêter en une place, mais marcher toujours le plus droit qu'ils peuvent vers un même côté, [...] ; car, par ce moyen, s'ils ne vont justement où ils désirent, ils arriveront au moins à la fin quelque part où vraisemblablement ils seront mieux que dans le milieu d'une forêt", en bon militaire, il laisse de coté ses propres doutes et objections et il continue d'avancer sous le feu ennemi.

lds a dit…

salut dado, il y a une chenille ici

Dado a dit…

J'avais découvert ton blog cet aprèm' en suivant un lien vers le mien. :)

Très sympa le second article. J'ai voulu laissé un petit coucou, mais il y a marqué que seuls les membres du blog peuvent poster un commentaire. C'est fait exprès ou t'as raté une option ?

A+, et bonne continuation.

condor a dit…

Tu connais mieux Descartes que moi donc tu as sans doute raison.

Cela dit si la phrase isolée semble en effet ironique la suite la prend tout à fait au sérieux sinon Descartes ne démontre pas ce qu'il veut démontrer. A savoir la nécessité d'une méthode « pour bien conduire la raison ». Ce qui fera l’objet de l’ouvrage.

« En quoi il n’est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt que cela témoigne que la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d’avec le faux qui est proprement ce que l’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes, et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnable que les autres mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies et ne considérons pas les mêmes choses. "

Dans ce passage Descartes réduit donc le bon sens, ou la raison, à son strict minimum c'est seulement une capacité de jugement. C'est là que réside la clé de l'ironie cartésienne !

Descartes ironise, certes, mais non pas sur le fait que le bon sens soit la chose la mieux partagée (sinon sa démonstration ne vaut rien); mais qu'on puisse réduire le bon sens à la simple capacité de jugement - sans tenir compte de sa valeur. ;-)
C'est donc une ironie plus subtile qui lui permet de préserver son argumentation.

Cela reflète assez bien notre différence d'approche, me semble-t-il, tu es plus porté sur la phrase, ou l'anecdote, (sur laquelle tu as un vrai talent) alors que celle-ci ne me suffit pas, il me faut aussi le raisonnement.

P.S.
Amusant le blog de la chenille.

Dado a dit…

Je te remercie pour ton opinion sur mes écrits. Pour la tendance à l'anecdote, il me semble que c'est seulement lié à la forme du blog. Je ne souhaite pas faire des articles qui se suivent sur 14 posts, comme ingirum, ou des articles interminables comme ceux de Dame Guenièvre. Je serai d'ailleurs dans l'incapacité de le faire, ça me demanderait trop d'efforts et d'autre part, je perdrais l'idée ou le sentiment au bout de trois jours, ou encore la motivation qui m'a poussée à l'écrire. Mais il y a bien un raisonnement suivi derrière ces anecdotes à première vue disparates, tout comme Cézanne suivait un raisonnement lorsqu'il posait des touches de part et d'autre du tableau.